„Целиот процес беше грешка“ – интервју со Ангел Петров, бугарски новинар

Фразата „говор на омраза“ беше злоупотребена, бидејќи таа се заснова на полувистини. Имаше поединечни инциденти, не системски, не трајни, вели во интервју за „Независен“ Ангел Петров, бугарски новинар, исклучителен познавач на спорот меѓу двете земји

Љупчо Поповски

Ангел Петров е новинар во либерално ориентираниот бугарски весник „Дневник“, кој има сериозно влијание во тамошната јавност. Петров е еден од најдобрите познавачи на бугарско-македонскиот спор, на причините и ќор-сокакот што го донесе блокадата на Софија на евроинтеграциите на Скопје. Неговите текстови се вивисекција на политичките заблуди од двете страни за блокадата, која ги урна односите меѓу двете земји и ја зголеми недовербата. Тој негов пристап – новинарски и аналитички – го пренесува и во интервјуто за „Независен“. Тој вели дека Бугарија уште не е стигната до политичка катарза по третите избори оваа година и дека односите меѓу Бугарија и Македонија се влошија само поради кусогледоста на политичарите. Петров не е сигурен дека прагматичниот пристап на Петков и Васелев за работни групи преку кој ќе се реши проблемот може да доведе до успех, а новиот фокус на Софија за правата на Бугарите е едноставно обид да се излезе од ќор-сокакот, откако приказната за историјата не помина кај европските партнери.

Дали Бугарија влегува во својата политичка катарза по третите избори оваа година и конечно формирање на регуларна политичка влада? Колку оваа неизвесност го истроши бугарското општество, затоа што таа трае уште од летото 2020 година, кога беа големите демонстрации против корупцијата на политичарите?

Не може да има „политичка катарза“. Бидејќи, иако има нови играчи на парламентарната сцена, „новите“ формации – „Продолжуваме со промената“, Има таков народ и (не особено новата во бугарската политика) Демократска Бугарија, ќе мора да владеат со „стар“ играч како БСП. Сите партии во оваа коалиција – освен формацијата „Продолжуваме со промената“ – изгубија многу на изборите. Ќе бидат во тешки односи со новиот „силен играч“ во лицето на Кирил Петков и Асен Василев, доколку не сакаат да загубат повеќе гласачи. БСП беше втора партија во парламентот и прва опозициска сила, а сега е петта. Демократска Бугарија беше втора по ГЕРБ во некои анкети – пред да се појават Петков и Василев – а сега е малку над цензусот.

Да, бугарското општество се измачи за време на протестите. Сепак, еден политички циклус заврши – некои дури ги нарекуваат последните избори како „крај на револуцијата“ – низ кој моравме да поминеме. Доколку изборите се случаа веднаш по протестите, резултатот ќе беше многу поблизок до оној од 2017 година отколку до сегашните избори. Се разбира, двојниот неуспех да се формира влада зборува за политичка култура дека Европската унија која можеби не успеала доволно да се оддалечи од општобалканската.

Сепак, има надеж – уривањето на монополот на една партија отвора простор за разочарување од новото, но и место за натпревар на идеи и политики. Оттука, долгорочно, може да дојде новата катарза. Но, има време за тоа.

Новата влада би требало да биде составена од две „модерни“ партии со полиберални погледи („Продолжуваме со промената“ и Демократска Бугарија), една изразито популистичка (Има таков народ) и една левичарска која е повеќе националистичка и заглавена во нејзините шаблони од пред 20 години (БСП). Може ли да функционира ваква политичка еклектика?

Може, ако имаат интерес од власта. Бугарија не е Израел, но вреди да се потсетиме на моделот во кој либералите, левичарите, крајните десничари и исламистите се здружија да го соборат Бенјамин Нетанјаху и успеаја. А коалицијата сѐ уште не се распаднала. Ќе биде тешко, се разбира, особено ако секој треба да добие нешто за себе од политичкиот капитал во текот на оваа власт, без разлика колку долго – или кратко. Последното прашање е најтешко – дали ќе издржи цел мандат? Не е невозможно, но не е сигурно.

Бугарија е специфична во регионот по тоа што во одредени временски периоди се појавуваат „политички спасители“ на кои граѓаните им ја даваат довербата – тоа беше царот Симеон, па Бојко Борисов кога го доби првиот мандат, па преку Слави Трифонов сега се дојде до двајцата дипломци од Харвард, Кирил Петков и Асен Василев. Кое би можело да биде објаснувањето за ваквите политички одлуки на гласачите?

Бугарската политичка култура има потреба да ги персонифицира решенијата на проблемите – или барем одамна има таква потреба. Мислам дека на оние кои ги отелотворуваат овие надежи сè помалку се гледаат како на месии, како на спасители – Петков и Василев се далеку под резултатите на Борисов, Саксобурготски или Иван Костов со 52 проценти во 1997 година. Петков и Василев, кои најмногу истакнуваат дека стекнале доверба поради нивната работа како службени министри како причина за успех и гаранција и довербата во нив е заслужена, всушност привлекоа гласови од другите три партии – незадоволни луѓе кои сакаа влада и стабилност, но нивните партии не ги оправда очекувањата. БСП, Има таков народ и Демократска Бугарија загубија вкупно шестоцифрен број на гласови. Многумина од нив отидоа кај „двајцата од Харвард“.

Македонија и Бугарија сега се во најлошите можни политички односи во последниве 30 години. Односите меѓу двете држави и народи внимателно се градеа и унапредуваа 20 години, за потоа по блокадата на Софија на преговорите на Скопје со ЕУ сето тоа што се градеше да се урне преку ноќ. Има ли вистинско објаснување зошто се случи тоа?

Блокадата на Софија уништи еден нерамномерен напредок. Не мислам дека во годините на Груевски односите меѓу двете земји беа добри. Со доаѓањето на Заев работите се сменија; но добрите промени обично се случуваат бавно. Консензусот за блокадата рефлектираше недоразбирање дека ни треба повеќе време за да напредуваме посигурно заедно.

За среќа – затоа што ако сум во право, тоа може да се поправи – убеден сум дека настаните се само функција на однесувањето на кусогледите политичари. Ако се оди „од врвот кон дното“ од политиката кон општествата, тоа е секогаш реверзибилно и може да се коригира.

Граѓаните на двете општества се полни со предрасуди и стереотипи за другите преку границата. Како тоа изгледа од бугарскиот хоризонт?

Има две страни. Не мислам дека повеќето луѓе искрено се под влијание на политичкиот дискурс во односот на човечко ниво кон Македонците. Но, тоа не може да не влијае на политичката свест. Бугарите речиси од сите медиуми слушаат недвосмислена поддршка за цврстите ставови на Софија и остануваат со впечаток дека само Скопје треба да прави отстапки, дека таму Бугарите се тепаат деноноќно итн… Вакви работи може да се прочитаат и на социјалните мрежи – но тие можат да се видат и во бугарските (во однос на Македонците) и во македонските (во однос на Бугарите).

Очигледно е дека блокадата ги надминува далеку проекциите што на почетокот беа зацртани во Софија. Ситуацијата не е само регионална туку пошироко геополитичка. Се разбира ли тоа во политичките елити во Софија, и ако се разбира, како се гледа на тоа?

Секоја од партиите го толкува како што ѝ одговара. Тие сигурно знаат. Но да го знаевме добро нашиот геополитички интерес, немаше вака да ја започнеме блокадата, ниту ќе бевме во политичката и економската состојба во која се наоѓаме сега.

Ако се вратиме една година наназад, од оние изјави на Екатерина Захариева за Тито кога го споредуваше со Хитлер, преку тоа дека бугарското толкување на историјата е единствено точно, сега се стигна до една главна точка – почитувањето на правата на луѓето кои се идентификуваат како етнички Бугари во Македонија. Зошто дојде до оваа промена на наративот и дали е тоа знак дека може да се дојде до компромис во кој никој нема да се чувствува посебно оштетен.

Јас сум внимателен оптимист (но многу внимателен). „Промената“ е во потрага по решение, бидејќи пристапот во времето на ГЕРБ и ВМРО не донесе никаков резултат. Второ, тоа е обид да се преведе проблемот на „европски“ јазик. Да, може да излезе компромис од оваа ситуација. Проблемот е што – како што видовме од преговорите за влада меѓу бугарските политички сили – никој не е подготвен целосно да го напушти историскиот императив (видовте дека речиси сите се повикаа на Рамковната декларација и позицијата) за да не биде стигматизиран. Веројатно уште еднаш или двапати ќе слушнеме за потребата од строго почитување на чл. 8 од Договорот за добрососедство со интерпретацијата дека конкретното толкување на историјата е приоритет. Верувам дека треба да се разбереме за историјата, бидејќи сегашните разлики нè напрегаат сите нас. Но тоа не е начинот да се одлучува за судбината на преговорите со ЕУ. Доколку преовлада политичкиот конформизам, можеме да се вратиме на почетната точка.

Од бугарските политичари постојано се тврди дека има говор на омраза и непочитување на Бугарите во Македонија, без притоа да се наведат барем неколку примери. Делегацијата на македонските Бугари по приемот кај претседателот Румен Радев беше примена и од македонскиот претседател Стево Пендаровски, но тие одлучија да ја премолчат таа средба. Дали некој е злоупотребуван за интересите на политиката?

Според мене, нема единствен одговор кој кого злоупотребува. Двете земји (власта и организациите на македонските Бугари) може да имаат различни планови, а може да играат во тим. Од друга страна, на крајот, особено ако организациите го контактирале Пендаровски за да му пренесат порака од Радев, на пример, целосно го разбирам нивниот молк (всушност, дознавме за средбата на начин не толку бучен како средбата со Радев). Сепак, не сум убеден дека средбата во овој момент помага да се заштитат бугарските интереси или да се смират билатералните тензии.

Очигледно и Софија и Скопје нема да отстапат без политички дивиденди. Во овие околности ќе биде потребен барем неформален притисок од надворешни сили. Можеби нема да го видиме отворено, но сепак ќе се практикува врз Софија и Скопје

Фразата „говор на омраза“ навистина беше злоупотребена, бидејќи таа се заснова на полувистини. Имаше поединечни инциденти, не системски, не трајни, но сепак не беше само еден. Има и медиуми кои ја прикажуваат Бугарија во негативно светло – и сè уште го прават тоа. Меѓутоа, откако Заев дојде на власт, бугарската држава нема аргументи да тврди дека има државно спонзорирана или поттикната кампања за говор на омраза. И тоа траеше до локалните избори во октомври. Тогаш кампањата „На Скопје не му треба бугарски градоначалник“ за жал даде аргументи – за првпат – да се зборува за државно поттикнат (бидејќи СДСМ е сѐ уште владејачка партија) говор на омраза кон Бугарија и Бугарите. Дури не е ни важно зошто СДСМ го направи тоа, туку Скопје падна во софиската замка. Само сакам да кажам дека злоупотребите за политички цели од двете страни на границата не водат до ништо добро и се претвораат во бумеранг против оној што злоупотребува.

Има една позната епизода од разговорите на првите претседатели на двете држави – Киро Глигоров и Жељу Желев. Глигоров му предложил на Желев Бугарите да влезат во македонскиот устав, што тој категорички го одбил. Сега, во парадоксален пресврт, политичарите во Софија го бараат токму тоа – Бугарите да влезат во уставот. Дали тоа може да биде магичниот чекор за решавањето на проблемите и намалување на тензиите?

Постојат две варијанти – едната е да се понуди како „невозможна отстапка“, нешто што двете земји потоа ќе го отфрлат како максималистичко барање и ќе си „подадат раце“ за други прашања. Втората опција е тоа да е погрешно разбрано решение за сосема поинаков проблем, кое – повторно – едноставно да звучи примамливо за бугарскиот гласач. Без разлика дали зборуваме за „заедничка историја“, „една нација“ или какви и да се концепти во различни делови од спектарот, Македонците и Бугарите се премногу, премногу блиски за да си дозволиме да бидеме на списокот на малцинства. Има многу луѓе во Бугарија кои искрено ја сакаат Северна Македонија и Македонците, сакаат да падне ветото, не го разбираат, но не го разбираат и овој пристап.

Кога холандскиот премиер Марк Руте неодамна беше во Скопје изјави дека колективно мислење во ЕУ е дека билатералното прашање меѓу Бугарија и Северна Македонија не треба да биде пречка за почнување на преговорите со Северна Македонија и Албанија. Тој уште додаде дека ако би бил македонски граѓанин би рекол – „тоа не е наша работа, тоа треба да го решава ЕУ“. Бугарија постојано вели дека проблемот може да се реши само преку дијалог меѓу Софија и Скопје. Може ли да се реши на таков начин, без учество на трети или четврти страни?

Во принцип, верувам дека може, но во овој случај тоа не е многу веројатно. Големиот проблем е што двете страни ќе треба да дадат нешто од себе. Тоа нема да се случи ниту со кршење на Северна Македонија во желба да ѝ се покаже на бугарската јавност дека се „добиени“ отстапки, ниту со намерно откажување од Бугарија за да се види дека Северна Македонија преживеала. Целиот процес беше грешка. Но, очигледно и Софија и Скопје нема да отстапат без политички дивиденди. Во овие околности ќе биде потребен барем неформален притисок од надворешни сили. Можеби нема да го видиме отворено, но сепак ќе се практикува врз Софија и Скопје.

Во Македонија нема некои големи очекувања дека решение може да се најде до крајот на годината, па ни во првите месеци подоцна. Во исто време, ситуацијата во регионот сериозно се влошува. Како се гледа на тоа во Софија, се сфаќа ли дека и таа може да биде дел од мозаикот кој придонел за зголемување на тензиите и вмешувањето на други сили?

Зависи кого прашувате во Софија. Многу набљудувачи го гледаат ова. Многу политичари – веројатно исто така, но овој став се изразува тешко и ретко во потрагата по конформизам и во обидот да не се биде означен како „национален предавник“. Од друга страна, некои коментатори се обидуваат да го минимизираат проблемот – тие инсистираат на тоа дека ако Северна Македонија направи отстапки ќе се разбие српското и руското влијание врз македонизмот. Со други зборови, тие се обидуваат да го свртат проблемот наопаку. Така што, за жал, зборувањето и на оваа тема е прашање на пропаганда.

Како би го опишале пристапот на групацијата околу Петков и Василев кон ова прашање, бидејќи тие не доаѓаат од традиционалната бугарска политика. Ќе можат ли во идната комплицирана владина коалиција (каде БСП има исклучително тврда позиција) да протурка прагматични решенија?

Рацете на Петков и на Василев може да бидат врзани. Зависи и од тоа кој ќе биде министер за надворешни работи. Нивниот став е навистина прагматичен, бидејќи разбираат дека Бугарија и Северна Македонија само губат време – не само од блокадата наваму, туку и од Рамковната позиција. Идејата за решавање на проблемите со работните групи најмалку го придвижува спорот во моментот кога решението, и покрај некои напори за промена од службената влада, сè уште не е најдено. Сепак, Министерството за надворешни работи можеби и нема да биде во рацете на „Продолжуваме со промената“, па тогаш сметките ќе станат покомплицирани.

Прашањето се сведува единствено на тоа каква позиција ќе биде претставена пред бугарскиот електорат за да не се дозволи опозицијата или другите сили да го подгреат јавното незадоволство.

Поради потребата да се чекори внимателно во овој процес може да нема пробив меѓу Бугарија и Северна Македонија во декември или јануари. Сепак, не знаеме многу важни непознати кои се надвор од Бугарија: кој ќе биде премиер на Северна Македонија, каков притисок ќе вршат Европа и САД…

Има една парадоксална ситуација – официјална Софија тврди дека има многу етнички Бугари во Македонија, а во исто време ја блокира нивната европска перспектива. Има ли начин како да се објасни тоа?

Од гледна точка на Софија, тоа не е парадоксално. Властите многу добро ја разбираат противречноста, но бараат позиции за одбрана на решението од 2020. Зад него во моментов се изгради политички консензус, кој – е, тоа е веќе парадокс! – помогна блокадата на Северна Македонија да не биде жешко политичко прашање; никој во кампањата не рече дека е против блокадата од страв да не изгуби гласови.

Аргументот – дека Софија не сака членка на ЕУ во која Бугарите се дискриминирани затоа што угнетувањето на заедницата во идна земја-членка не е добро за ЕУ ​​и не ги исполнува критериумите – беше обид да се замагли ситуацијата, да се побара нов мотив откако историјата се покажа како неразбирлива како аргумент за ЕУ.

Всушност, Бугарија не кажува колкумина се самоидентификуваат како Бугари. Употребената формулација остава „дупка“ во пописот, бидејќи Софија сака „соодветно одразување“ на бројката. Таа не поставува конкретни барања, бидејќи сите се свесни дека дури и ако самоидентификуваните како Бугари се повеќе од малиот број во пописот пред 20 години, тие ќе бидат далеку од шестцифрените носителите на бугарски пасоши. Овој пристап – фокусот на правата на Бугарите – е едноставно обид да се излезе од ќор-сокакот којшто би бил општествено прифатлив (а може да биде таков и за двете страни).

Кој има најголема корист од тоа меѓу двете земји и двата народи да се гради нов берлински ѕид, а на чие конто ќе биде најголемата штета.

Политичарите имаат најголема корист. Врз основа на омраза, непријателство или како сакате наречете го тоа, полесно е да се заработи политички капитал отколку ако луѓето треба да известуваат врз основа на навистина завршената работа. Тоа беше проблемот и со ВМРО во Бугарија. Некои тврдат дека имаат корист и Русија и Србија. Склон сум да се согласам, затоа што си ги следат сопствените интереси, но тоа не можат да го прават без помош на политичарите „на терен“. Како што се вели, владетелите во Софија ја имаат главата на рамениците, тие се одговорни за своите постапки и нема потреба тоа да се префрла на други.