Самуел Жбогар: Патот завршува тука ако речете „не“ на договорот

Амбасадорот на ЕУ во Македонија, Самуел Жбогар, следната година не ја гледа како загубена за Македонија. Според него, одлуката  е направена и само прашање на перцепција е како ќе биде сфатена. Тој препорачува внимателно да се разгледаат сите опции што ги има земјата, пред да се реши како ќе се гласа на референдумот.

Дискусиите дали Македонија доби датум или не не престануваат. Може ли да ни се случи во јуни идната година да се најдеме во слична дилема?

-Тоа е прашање на перцепција – дали сакате да ја видите чашата полупразна или сакате да ја видите полуполна. Од таму доаѓаат различните гледања на одлуката на министрите. Повеќе би го гледал тоа како чаша што се полни и оди до врвот. И затоа сум доста оптимист, бидејќи за првпат земјите членки донесоа одлука за преговори. Во сите оние години кога имаше препораки, земјите членки никогаш не се усогласија околу заедничка позиција, а сега ја има и таа е јасна – има датум кога преговорите може да почнат. Во минатото земјите членки, исто така, носеа одлуки за почеток на преговори, а ние почнувавме подготовки за нив. Овој пат тие ѝ дозволија на Европската комисија да ги почне подготовките, а преговорите формално да започнат идната година. Мислам дека тоа е само менување на секвенци. Мојот добар пријател, министерот Аселборн од Луксембург, го кажа тоа многу пластично. Рече, ако одам на железничка станица, ќе речам „решив да одам на железничка станица“. Но, исто така, можам само да одам на железничка станица и да речам „одам на железничка станица“.

Така што иако министрите одлучија вие да одите на железничка станица, тие ѝ дозволија на Европската комисија да ја направи целата подготвителна работа што во јуни идната година ќе ве качи на возот. Така  јас ја гледам одлуката  и таа е многу добра бидејќи го признава напредокот во земјата, напредокот во спроведувањето на Пржинскиот договор, во реформите, во јакнењето на  владеењето на правото и на демократијата и во отворањето кон граѓанското општество. Сега сме тука, имаме многу работа пред нас и нема да чекате една година бидејќи има доста работи што треба да се завршат во овој период.

Европската комисија е пооптимистичка од нас, тука во Македонија. Процесот почна, но што ако ратификацијата заглави во грчкиот парламент, бидејќи има многу отпори за договорот за името?

-Не сакам прашања што почнуваат со „ако“. Мора да одиме чекор по  чекор. Овој договор беше можен бидејќи имаше преговори 20 години и бидејќи двете страни во изминатиот период вложија многу напори тој да се постигне, при што беа потребни месеци за да се изгради доверба, да се сфатат ограничувањата на другата страна и што на другата страна навистина ѝ треба за да се дојде до решение. Секоја страна презеде одговорност да го имплементира својот дел од договорот, а тука остануваат референдумот и потоа промените на Уставот. Загриженостите за договорот во Грција треба да ѝ ги оставите на грчката страна, вие треба да се грижите што ќе се случи тука бидејќи сè уште има многу работа и предизвици.

ВМРО-ДПМНЕ покрена кривични пријави против потписниците на договорот. Како го коментирате односот на опозицијата кон овој процес?

– Признавам, пред сè, дека ова е многу тешка одлука. Не е лесно, таа е  емоционална и знам од претходно што значи таа и низ што поминаа граѓаните. Но, договорот е тука и секако, за нас како меѓународна заедница,  важно е да бидеме внимателни што ќе кажеме бидејќи оваа одлука треба да биде донесена овде, од  политичарите и од граѓаните. Ние можеме само да набљудуваме и да охрабриме за вистински одлуки, но тие треба да бидат донесени тука. Во исто време, свесен сум дека има извесни сили, вклучувајќи ја и ВМРО-ДПМНЕ, кои не го почитуваат договорот толку многу, но и други со силни ставови за поддршка на НАТО и ЕУ-интеграцијата. Не е лесна одлуката ниту за едните, ниту за другите, ниту за партиите, ниту за луѓето. Секој, едноставно кажано, има две опции како да гледа на ситуацијата. Можете да бидете против договорот, да мислите дека е лош и дека не треба да биде прифатен, но во тој случај имате две обврски. Првата е  да презентирате алтернатива на него, реалистична, подобра опција и договор кој има шанси да го прифати другата страна.  Ако одбивате нешто, треба да кажете што е решението, поради сериозноста на одлуката. И втората обврска е да прифатите дека во случај да го одбиете договорот, ќе треба да ги  вратите НАТО и ЕУ-поканата. Патот ќе запре тука. Треба да се размисли за овие две опции.

Другата можност е да не се согласувате со договорот, но да го прифатите како единствен што е сега на маса и што кога и да било досега бил на маса и кој може да го реши проблемот. И да размислите каква можна алтернатива имате. А ова е единствената што ја имате в раце, потпишана и ратификувана. И да го прифатите како факт тоа дека секој договор е компромис. Тоа е едно од правилата на ЕУ, да прави компромиси за да постигне договори. А компромис е кога некој добива нешто и во замена треба да даде нешто. И треба да сфатите исто така дека со овој договор патот кон ЕУ и НАТО се отвора. Ова се двете размислувања околу кои треба да се преиспитате самите. Јас тука ја гледам дилемата за оваа секако многу емоционална и тешка одлука.

Што ќе препорачате за референдумот? Има многу дилеми дали прашањето ќе биде негативно или позитивно, дали ќе се бојкотира или не…

-Немам мислење за тоа. Единствен принцип, како за сите референдуми, е прашањето да биде јасно, да знаат граѓаните за што се однесува.

Што може да очекуваме од посетата на еврокомесарот  Хан?

-Неговата посета сè уште не е потврдена официјално. Тој е  одговорен за проширувањето, бил тука многу пати, негова работа е да доаѓа често во земја што бара членство во ЕУ, а особено сега по одлуката на министрите. Можно е да дојде наскоро за да разговара за имплементацијата на одлуката, бидејќи дел од неа е дека  Комисијата треба да почне со подготвителната работа. Кога ќе дојде, а  веројатно ќе дојде во јули, тоа ќе биде неговата главна задача, да разговара за подготовките за почнување на преговори. Како што порача тој заедно со Могерини, за кога ќе почнат преговорите, да почнеме да трчаме заедно.

Според Вас, треба ли наскоро да именуваме преговарач?

-Мислам дека треба да ги ставите во погон сите структури потребни за подготвителната работа и за преговорите. Тоа е комплициран и комплексен процес во кој е потребна соработка на сите министри во владата и потребни се структура и компетентни луѓе што ќе го водат. Вообичаено тоа се луѓе на кои им се верува, кои уживаат доверба, експерти што работат многу и кои можат да осигураат дека машината ќе се движи лесно. Во овој процес има многу координирање и многу подготвителна работа, но сигурен сум дека имате повеќе луѓе кои можат да бидат на таа позиција и дека ќе ја донесете вистинската одлука.

Што треба конкретно да направи Македонија до јуни за да не се најде повторно со условена одлука? Дали е доволно брзо темпото на реформите или се премногу бавни, каде се главните недостатоци…

-Ние зборуваме за реформи во сите области, но пред сè во три -владеењето на правото заедно со судството, потоа реформите во разузнавањето и во јавната администрација. Но, мислам дека од сите три најголемо внимание е ставено на владеењето на правото. Имаше многу донесени закони досега и сега, кога гледаме напред, ние сметаме на нивно спроведување. Она што сакаме да го видиме сега е имплементација и затоа јазикот што го користиме е да продолжат, но исто така и да се продлабочат реформите. Во судството зборуваме за независно судство. Тоа не се прави само со притиснување на копчето, бидејќи е процес, а немаме рецепт како да се направи. Сепак, има начини и има милион мали работи што треба да се направат за судството постепено да се чувствува поудобно, да не ги прашува политичарите за совет или да погодува што сакаат тие да направи. Постепено сакаме да видиме дека функционира таа независност преку  различни проценки, како и преку чувствата и впечатоците на јавноста. Пред сè, судството треба да ги увери граѓаните во земјата дека е независно. Се надеваме дека идната година ќе видиме чекори кои водат кон тоа. Но, исто така, треба да се справите со корупцијата на високо ниво, таа да биде гонета и казнувана. Тимот на Прибе беше тука, направи извештај, има многу препораки и во наредните месеци веројатно ќе дојдат повеќе тимови за да утврдат дали работите одат во вистински правец.

Дали судството сега е подобро од претходно?

-Не сакам да кажам јасно да или не. Подобро, сепак, да. И во заклучоците министрите препознаа јакнење на владеењето на правото и на демократијата. Гледаме промена, но тоа е процес. Сè уште има многу простор за подобрување. Но, дефинитивно гледаме дека специјалниот јавен обвинител работи во многу попријателско опкружување и не се соочува со опструкции во судот. Тоа дефинитивно е голема разлика.

Во јавноста, сепак, надвладува чувството дека  корумпираните сè уште се на слобода…

-Луѓето сакаат да ги видат криминалците, или луѓето за кои веруваат дека се криминалци веднаш во затвор, но тоа е процес. Вината треба да биде утврдена, да биде докажана, луѓето имаат право да се бранат и сè додека не се докаже дека некој е виновен, тој е невин. Но, кога во јавноста, не само во оваа земја, има чувство за постоење корупција на високо ниво, луѓето би сакале да ги видат овие луѓе во затвор, бидејќи многумина од нив сметаат дека причина за нивната беда се високата корупција и злоупотребата на власта. Тоа се чувства на луѓето, но судството не може да ги следи нив туку, пред сè, законот и доказите.

Дали со почнување на подготовките за преговорите ќе се зголеми и помошта на ЕУ за Македонија?

-Вашата земја ќе добива сè повеќе и повеќе како што ќе влегувате во процесот. Колку што повеќе ќе влегувате во преговорите, толку повеќе пари и поддршка ќе влегуваат во земјата. Така што ќе речам, да, целата земја ќе добива повеќе од ЕУ. Но, има многу фондови веќе, даваме 100  милиони евра годишно и од неодамна ја промовираме таа помош повеќе за да сфатат луѓето колку ЕУ е присутна тука. Многу од парите не се искористени сè уште, иако искористеноста е зголемена значајно во изминатите години. Идната 2019 година ќе дадеме околу 20 милиони евра во вашиот буџет за образование и за социјални прашања. Тоа е нешто ново што ќе го правиме сега. Во моментов развиваме многу идеи како на друг начин можеме да ве поддржиме за да ја видат луѓето љубовта на ЕУ, ако можам да кажам така. Да видат дека ЕУ и земјите членки се грижат за тоа земјата да оди напред и да се унапреди ситуацијата, а тие да се чувствуваат подобро околу нивната иднина.

Се најавуваат промени во Државната изборна комисија кои се спротивни на договорот од Пржино. Како ги коментирате?

-Ова, како што сфаќам, е краткотрајна промена на составот на ДИК. На парламентот му требаше решение за актуелната  ситуација во услови кога нема Државна изборна комисија бидејќи нејзините членови дадоа оставки. Ова е еден вид брзо решавање на проблемот, за  следните неколку месеци, додека не се усогласат околу целосно различен состав на ДИК,  за таа да биде попрофесионална и политичките партии да бидат таму повеќе како набљудувачи за време на изборите. Тоа сè уште се дискутира и дефинитивно е подобро решение и од Пржинскиот договор, така што не сме загрижени во моментов. Ова е привремено решение. ДИК е тука, потребна е за референдумот, а потоа се надеваме дека за претседателските избори ќе има нова Државна изборна комисија со нова структура.

Мислите ли дека е добра идеја да се организираат предвремени парламентарни избори заедно со претседателските пред одлуката што ја чекаме во јуни од ЕУ?

– Свесни сме дека во такви ситуации реформскиот процес не е толку длабок и толку брз колку што би бил инаку. Сигурен сум дека политичките партии ќе го имаат тоа предвид кога ќе решаваат. Но, тоа е нивна одлука.

Иако нема веќе политички притисоци во медиумите, состојбата во нив е лоша и понатаму. Како ги коментирате реформите во оваа сфера?

-Ние имаме малку поинакво чувство или оценка гледајќи однадвор. Ние веруваме дека ситуацијата е подобрена, Владата веќе не ги финансира и не се рекламира во медиуми, гледаме повеќе слободна дебата во нив и има повеќе критицизам кон власта… Па така, имаме чувство дека ситуацијата е порелаксирана сега и дека медиумската сцена е поразлична од претходно, дека има различни мислења меѓу разните медиуми. Она што гледаме, исто така, е дека финансиската ситуација на медиумите е веројатно загрижувачка поради големиот број телевизии и малиот рекламен пазар, што веројатно е проблем и се рефлектира  на платите и на мотивацијата на новинарите да истражуваат и слично.

Околу јавниот сервис, секаде во Европа тој има специјално место и не е како другите телевизии. Другите ги следат комерцијалните интереси, а јавниот сервис треба да биде на мисија, треба да ѝ служи на јавноста, да ги промовира културата, јазикот, идентитетот, да има свои програми.

Нашиот јавен сервис 20 години е на погрешна мисија…

-Но, секој јавен сервис има иста мисија. Затоа ние имаме проект со кој ќе ги поддржиме јавните сервиси во регионот, за да им помогнеме да ги развијат програмата и мисијата. Вашата МРТВ има многу проблеми и тоа го нотиравме во извештаите во минатото. Свесни сме за нејзината тешка финансиска ситуација, за застарената опрема и за големите критики околу нејзината уредувачка политика. Но се надеваме дека тоа ќе биде решено со новата регулатива за медиумите, при што цел треба да биде јавниот сервис да стане навистина независен, политиката да се тргне од него и никој да не се возбудува ако стане критички настроена кон политичарите. Има многу работа за завршување тука, но чекаме да биде усвоена регулативата за медиумите и да почнат потоа реформите. Секако и финансирањето е важно, бидејќи во јавниот сервис тоа е многу слабо и колку што знам, ЗНМ оцени дека одвојувањето од  0,7 отсто од буџетот нема да биде доволно, со оглед на потребите и барањата од јавниот сервис. Особено затоа што има и програми на други јазици. Мислам дека политиката треба да создаде опкружување за јавниот сервис, а потоа да му дозволи да ја исполни мисијата.

Слободанка Јовановска

Фото: Борис Грданоски