Детрез: Зошто е непријателско да се зборува за фашистички окупатор ?

Македонците одат предалеку во обидот да се разликуваат од Бугарите, а Бугарите одат предалеку во слепото негирање на македонскиот идентитет, вели белгискиот експерт за Балканот Рејмонд Детрез во интервју за бугарската редакција на „Дојче Веле“.Според него тврдењето дека македонскиот јазик е едноставно дијалект на бугарскиот јазик е ненадминливо во својата апсурдност бидејќи создавањето национален литературен или стандардизиран јазик е политички чин и затоа јазикот е секогаш „вештачки“. Според него, ниту еден литературен јазик во светот не се појавува „спонтано“ или „природно“ па по таа логика вештачки е и бугарскиот..

Во однос на обвинувањата за постоење говор на омраза во нашата држава, тој вели дека говор на омраза постои не само во Северна Македонија кон Бугарија, туку и во Бугарија кон Северна Македонија.„ Не само блогови, туку и популарни ток-шоуа во Бугарија со нетрпение шират навреди и понижувачки епитети упатени кон Македонците. Не разбирам зошто е непријателски да се зборува за „фашистички окупатор“, бидејќи военото присуство во странска земја за време на војна насекаде се нарекува „окупација“, а и самите Бугари до неодамна го нарекуваа режимот по тоа време „монархофашистички“. Дали Германија треба да бара Франција да не зборува за „нацистичка окупација“ на Алзас, затоа што во регионот имаше германско население, чиј дел ја сметаше Германија за ослободител?

Рој им препорачува на Македонците да го гледаат „Етажна сопственост“, а на Бугарите да го гледаат „Преспав“ и вели:  Нека си пијат заедно Жолта и Сливленски бисер, нека си ги гледаат практичните нешта нешта и нека не се занимаваат веќе со насионални светци.Со други зборови: да заборават на минатото, кое ниту ги храни, ниту ги грее.Ова е целото интервју:

Кога и како се појавија бугарскиот и македонскиот културен идентитет и самосвест како нации?

Рејмонд Детрез: Изворите покажуваат дека во преднационалната ера, пред да се појават националните идеологии, нациите и националните држави кон крајот на 18-тиот до средината на 19-тиот век, луѓето сфатиле дека припаѓаат на одредена етничка група, но оваа свест не предизвикува исто чувство на приврзаност и лојалност како денес. Луѓето во преднационалната ера се идентификуваат со религиозна заедница и чувствуваат чувство на лојалност и пожртвуваност кон неа. Нема извори од овој период што зборуваат за некој што умрел за својата бугарска нација, но има и маченици за верата. На прашањето од странски патници кои или што се тие, луѓето обично одговараат  „христијани“. Тешко е да се разбере што точно значи „етнички идентитет“ (зборот сè уште не постоел) за самопрогласен „Бугарин“ во XVIII век, а камоли за претходните периоди.

Значи, кога зборуваме за појава на бугарски и македонски национален идентитет, мора да имаме во предвид дека ниту едниот ниту другиот нема длабоки корени во минатото. Предците на современите Бугари и Македонци се сметаат првенствено за христијани, нивниот идентитет не се разликува значително од оној на православните Грци, Албанци и други – освен преку јазикот, и главно на народно, разговорно ниво, бидејќи нивните интелектуални елити користат претежно грчки. 

Современите балкански нации се појавија во 19 век, не како резултат на некакво „созревање“, туку на меѓународни политички, економски и културни случувања, странски интервенции итн. за да се конструираат национални идентитети што треба да се разликуваат што е можно повеќе од оние на нивните соседи.

Формирањето на бугарската нација, според „очевидци“ како Априлов, Раковски, Балабанов и други, започнало во 30-тите години на минатиот век. За првите манифестации на нешто како македонската национална идеологија, Петко Славејков не извести во напис во весникот „Македонија“ од 1871 година. Кон крајот на 19 век, други автори како Георги Пулевски и Красте Мисирков тврдат дека има македонски народ и јазик. „Македонците“ се обидуваат да изградат македонска национална заедница, со посебен акцент на оние обележја со кои Македонците се јасно поразлични од оние со кои всушност имаат најмногу заедничко – Бугарите. Но, градењето на македонска нација заврши дури по Втората светска војна, кога македонските националисти веќе ги имаа потребните ресурси што може да ги обезбеди само една сопствена земја: училишта, медиуми, полиција, армија и научници кои составија национален литературен јазик и официјална верзија на националната историја.

Притоа, тврдењето дека македонскиот јазик е едноставно дијалект на бугарскиот јазик е ненадминливо во својата апсурдност. Некогаш во Норвешка пишуваа на дански јазик, но денес никој не го доведува во прашање постоењето на норвешки јазик.

 Зборувате и бугарски и македонски. Што мислите за нивното потекло и нивната меѓусебна поврзаност? И бидејќи зборувате и српски: какви се српските влијанија на македонски?

Рејмонд Детрез: Нема сомнение дека словенските дијалекти што се зборуваат во Бугарија и во Македонија – ги вклучувам и грчката Македонија и грчката Тракија – припаѓаат на истиот јазичен континуитет. Вклучува и некои дијалекти во Ниш и Косово. Во сите овие дијалекти наоѓаме некои вообичаени граматички одлики како што се губење на машки форми, заменет определен член, формирање на идно време со честичка, недостаток на инфинитив и бројни други кои се отсутни од западно-јужнословенските или српско-хрватските дијалекти.

Овие граматички одлики се нарекуваат „балканизми“ затоа што ги има и во други балкански јазици, како што се албански и романски, макар што некои јазичари во  Македонија користат изрази како што се „македонско-бугарски“ или „македонски“. Сепак, по основањето на Југословенска Република Македонија, означувањето на словенските дијалекти во Македонија како „бугарски“  се смета за несоодветно. Затоа, дури и во времето на Тито, југословенските лингвисти го предлагаа монструозниот, но неутрален израз „централно јужнословенски“. Од истата причина, некои лингвисти претпочитаат да го користат неутралниот израз „балканско-словенски“ за да ги означат балканизираните словенски дијалекти во Бугарија, Македонија, Србија и Косово, со што се избегнува неприфатливата класификација на овие дијалекти како бугарски од нивните небугарски говорители. Факт е дека од еден ист континуитет на дијалекти можат да се појават повеќе литературни јазици, што беше случај во поранешна Југославија.

Создавањето национален литературен јазик е политички чин на кој секоја земја прибегнува самостојно. Бугарија може да го употребува терминот „македонска литературна норма“ за внатрешна употреба, но не може да го оспори правото на Северна Македонија да го нарече својот национален јазик „македонски“. Јазичните приговори, дури и да се научно валидни, не се важни тука бидејќи аргументот дека македонскиот јазик бил „вештачки“ е едноставно бесмислен. Создавањето национален литературен или стандардизиран јазик е политички чин, затоа јазикот е секогаш „вештачки“. Ниту еден литературен јазик во светот не се појавува „спонтано“ или „природно“. Државата секогаш интервенира на начин што нема никаква врска со природниот развој на јазикот. На лингвист или комисија на лингвисти им доверува задача да утврдат што е фонетски, правописно, граматички и лексички точно. Министерството за образование ги одобрува правилата и ги наметнува со сила на закон. Ако сте студент и не ги следите тие правила, тие ќе ве бутнат на испитите. Ако сте зрела личност, но не знаете да зборувате и пишувате според правилата наметнати од државата, нема да имате пристап до одредени професии. Сите литературни јазици на светот, вклучително и бугарскиот, се создадени на овој начин. Со децении, македонскиот литературен јазик функционира како полноправен национален јазик во образованието, медиумите, правдата, литературата итн. Да го негирам неговото постоење, ме потсетува на шега кога купувач гледа жирафа во зоолошката градина и вика дека „нема такво животно“.

 Сигурно го следите тековниот политички спор меѓу Скопје и Софија. Кој мислите дека е во право? И со кои позциии не се согласувате – на Северна Македонија или Бугарија?

Рејмонд Детрез: Кој не е во право, а кој е во право, всушност не е важно. Важно е дека ниту „историската“ ниту која било друга „вистина“ не треба да влијаат на односите меѓу државите. Владите донесуваат политички одлуки и склучуваат меѓународни договори, додека историчарите и лингвистите имаат право да се расправаат. Историчарите не треба да им служат на политичарите. Политичарите не треба да наметнуваат одредени научни сфаќања на општеството или да ги натераат другите земји да прифаќаат одредени научни ставови како услов за меѓународна соработка. Особено кога станува збор за таква каприциозна наука како што е историјата.

Со кои позиции на Северна Македонија и Бугарија не се согласувам? Не можам да се согласам со таканаречениот „примордалистички“ пристап, според кој етничката група е историски формирана заедница на луѓе кои имаат заедничка територија за живеење, имаат заедничка историја, имаат заедничка религија итн. Бугарите веруваат дека Словените во Македонија  бидејќи порано биле Бугари, не можат да бидат ништо друго освен Бугари, а Македонците мислат дека затоа што сега се Македонци, сигурно биле Македонци во минатото.

Македонците одат предалеку со нивните екстремни обиди да се разликуваат од Бугарите,а  Бугарите  со слепото негирање на македонскиот идентитет. Исто така, тешко ми е да ја прифатам „историзацијата“ на проблемите – тоа е потрага по решенија за тековните проблеми во далечното минато.Македонските обиди да се докаже античкото потекло на современите Македонци се смешни и само ги расипуваат односите со другиот суперчувствителен сосед  склон кон „историски вистини“- Грција.  Не треба да се дозволи спорот за Кирил и Методиј, двајца византијци од IX век, да ја попречува соработката меѓу две земји во 21 век, како и спорот за Самуил, кој е владетел на едно – без разлика дали е бугарско или македонско – лабаво и ефемерно кралство, каде што веројатно живееле повеќе Срби, Албанци, Грци и Власи отколку Бугари, и ако имало Македонци, тие биле многу незначителна бројка.Која е заканата за Северна Македонија ако признае дека Гоце Делчев има бугарско потекло? Што губи Бугарија ако прифати дека во Северна Македонија Гоце Делчев го нарекуваат македонски херој? Че Гевара е Аргентинец и Аргентинците со право можат да го сметаат за свој, но за Кубанците тој е кубански револуционер.

Вие знаете дека во Северна Македонија одредени кругови негуваат негативен став кон Бугарите многу години. Зошто се прави ова?

Рејмонд Детрез: Така е. Во Југославија, во оние републики каде постоеше широка соработка со Германија или со нејзините сојузници, именово  Хрватска, Косово и Македонија, повоената репресија беше брутална. Во текот на целиот Титов период, властите продолжија да влеваат омраза кон „непријателот“. Младите беа воспитани во овој дух. Иако непријателот беше сфатен повеќе како идеолошки отколку етнички, антибугарското расположение беше важна компонента на македонскиот национализам. Сепак, последното беше во голема мера и автономно – тоа не беше само производ на српските махинации. Југословенската федерална влада дури во неколку наврати ги предупреди македонските националисти да не бидат премногу остри кон соседните земји со македонски малцинства.

По распадот на Југославија, кога способноста на Србија да влијае на сентименталноста во Македонија веќе беше крајно ограничена, македонскиот национализам не исчезна, туку стана уште поприсутен. Патем, ова во најголем дел се должи на фактот дека соседите постојано го оспоруваа правото на постоење на македонската нација, нејзиното име, нејзиниот јазик. Сепак, говор на омраза постои не само во Северна Македонија кон Бугарија, туку и во Бугарија кон Северна Македонија. Не само блогови, туку и популарни ток-шоуа во Бугарија со нетрпение шират навреди и понижувачки епитети упатени кон Македонците. Не разбирам зошто е непријателски да се зборува за „фашистички окупатор“, бидејќи военото присуство во странска земја за време на војна насекаде се нарекува „окупација“, а и самите Бугари до неодамна го нарекуваа режимот по тоа време „монархофашистички“. Дали Германија треба да бара Франција да не зборува за „нацистичка окупација“ на Алзас, затоа што во регионот имаше германско население, чиј дел ја сметаше Германија за ослободител?

Голем број набудувачи веруваат дека Обединетите патриоти во Бугарија го загреваат ова прашање со цел да вратат барем дел од довербата кај избирачите. И можеби владата на Борисов ќе има корист од широката поддршка за сегашниот цврст став на Скопје на следните избори. Сепак, дали на долг рок, оваа цврста позиција им користи на Бугарите?

Рејмонд Детрез: Рeално, ако Бојко Борисов, кој е генерално политичар од школата без глупости, стане заложник на некои патриотски партии со многу ограничено гласачко тело, на чија периферија работат крајно националистички, ксенофобични, па дури и фашистички групи. Во име на некои хипотетички национални интереси, загрозувајќи го процесот на интеграција на Југоисточна Европа во ЕУ и стабилноста во целиот регион, овие партии се подготвени да им наштетат на специфичните економски, политички и други интереси на Бугарија. Патем, на сличен начин, ВМРО-ДПМНЕ, ревносниот бранител на „македонскиот идентитет“, се заканува на европската иднина на Северна Македонија.

По крајот на комунистичките режими на Балканот се очекуваше дека Грција со своето искуство во европските институции ќе им го покаже на новите демократии патот кон ЕУ. Но, со својот однос кон тогашната Република Македонија, Грција се покажа дека не е решение, туку е дел од проблемите. И покрај слабата репутација поради корупцијата и половичните реформи во судството, до неодамна Бугарија сè уште се сметаше за стабилен и стабилизирачки фактор во меѓународните односи на Балканот, а по успешното европско претседателство во 2018 година имаше дури и одредени очекувања за активна улога. Но, наместо да ја грабне шансата вистински да стане значаен регионален фактор во Југоисточна Европа, бугарските националисти, во име на некои историски илузии, претпочитаат да тргнат по пат кој неизбежно води кон разочарување и горчина.

Вистината е дека надвор од Балканот, само неколку научници се заинтересирани за овие историски спорови. Политичарите немаат време, а уште помалку желба да се бават со нив. ЕУ и меѓународната заедница како целина ќе пристапат кон бугарско-македонскиот спор од чисто меѓународно правно гледиште, без да размислуваат за етничката припадност на Цар Самуил и Гоце Делчев. Тогаш Бугарија ќе биде во неповолна положба, затоа што меѓународното право и дава право на секоја нација да се нарекува себе си и својот јазик како што сака. Единствената опција за Бугарија останува ветото, но со тоа во ЕУ нема да добие поддршка, туку само тажната слава на нов кочничар на Балканот.

Живеете во земја со три национални заедници и три официјални јазици – огледало на она што многу Бугари велат дека се однесува на Бугарија и Северна Македонија. Бидејќи во Бугарија е многу раширено мислењето дека ова е една нација и еден јазик во две земји. Што би им препорачале на двете страни за да живеат во мир и разбирање?

Рејмонд Детрез: Односите меѓу Бугарија и Северна Македонија малку наликуваат како тие меѓу Белгија, имено Фландрија како федерална единица во Белгија и Холандија. Историските патеки на Фламанците и Холанѓаните се разидувале на крајот на 16 век. Холандија стана независна земја, а Фландрија помина низ низа „ропства“ – шпанско, австриско, француско и на крај холандско. Кога Фламанците и Холанѓаните повторно се обединија во една земја по Конгресот на Виена во 1815 година, отуѓувањето меѓу нив беше толку големо што во 1830 година Белгија се оддели од Холандија и стана независна држава населена со Фламанци и гранкофони. Белгија сега е федерално кралство во кое Фламанците, Валонците и Германците уживаат широка политичка автономија, трите јазици се официјални, а мнозинството во трите заедници сè уште претпочитаат да живеат заедно во една земја.

Тајната на одличните односи меѓу Фламанците и Холанѓаните лежи во нивната здрава рамнодушност еден кон друг. Тоа се два одделни народи кои, од практични причини, споделуваат еден јазик, но не се мешаат во меѓусебните работи. Тие не мислат дека се браќа, а камоли да имаат „голем“ и „мал“ брат. Холандија не ја смета Фландрија за „запленета територија“. Многумина не се заинтересирани за националниот идентитет на другиот, а не се ни заинтересирани за сопствениот. Во Холандија нема ниту фламанско малцинство, ниту пак Холанѓаните сметаат  дека Фламанците се всушност Холанѓани и дека мора го признаат тоа. И тврдењето на Фламанците дека Бројгел е претставник на фламанската сликарска школа, иако е роден во Холандија, не го спречи создавањето на Бенелукс или членството на Белгија во ЕУ. Никој не мисли дека Бројгел бил „украден“. Сето ова се случува не како резултат на какви било принципи и договори, туку поради здравата рамнодушност. Што мислат Фламанците за нивната историја и јазик – на Холанѓаните не им е грижа. И обратно. Во меѓувреме, тргуваме едни со други, читаме литература од двете страни, гледаме ТВ-програми. Затоа им препорачувам на Македонците да го гледаат „Етажна сопственост“, а на Бугарите да го гледаат „Преспав“. Нека си пијат заедно Жолта и Сливленски бисер, нека си ги гледаат практичните нешта нешта и нека не се занимаваат веќе со национални светци.Со други зборови: да заборават на минатото, кое ниту ги храни, ниту ги грее. За  решавање на македонското прашање најмногу ќе придонесе еден весел национален нихилизам.

(Професорот  Рејмонд Детрез предава Историја на Балканот на Католичкиот универзитет во Лувен)