„Капитализмот не носи слобода за сите“: Ексклузивно интервју со Леа Ипи

Доаѓањето во Скопје на прочуената писателка и политички научник Леа Ипи (родена во Албанија, која сега живее и предава во Лондон) без сомнение досега беше еден од најважните културни настани во државаа од почетокот на годината. Ипи дојде во Скопје како гостинка на литературниот фестивал „Букстар“ досега беше еден од најпектакуларните настани од почетокот на годинава. Во Скопје ја доби наградата за нејзината книга „Слобода“ која лани беше преведена на македонски јазик.

Леа Ипи (47) израсна во комунистичка Албанија до нејзиното полнолетство кога на 18-годишна возраст замина да студира во странство, прво во Италија, а потоа на Оксфорд. Денес предава на Лондонската школа за економија.

Ипи е специјализирана за марксизам и критичка теорија. Таа енергично пишува за потфрлањата и недостатоците на капиталистичкиот систем. Во научната сфера ја стекна славата со остриот есеј „Класни граници: Нееднаквост, миграција и државјанство во капиталистичката држава“ во 2018 година.

Во својата прва книга „Слобода: Созревање на крајот од историјата“ (2021), Ипи навлегува во спомените од детството со цел да ја раскаже својата приказна во еден вид роман-есеј што ја лансирал кон славата. Таа книга е преведена на повеќе од 30 јазици. Лани ја издаде втората книга „Недостоинство“ (Понижување) во кое ја раскажува приказната за својата баба родена во Солун и нејзиното пристигнување во Албанија. И документираните и замислените наративи резонираат, заедно со нејзините размислувања за значењето на сеќавањето и достоинството.

Во „Слобода“, детето Леа невино гледа кон силите што го обликуваат нејзиниот свет. До крајот на книгата, ветувањата и разочарувачката реалност и на социјализмот и на либерализмот се разоткриваат.

Во интервјуто за „Независен“ таа зборува за неуспесите на капитализмот, за патернализмот на западниот свет кон посткомунистичките земји, за неколкукратниот идентитет, за разочарувањата и загубените илузии.

На почетокот од вашата книга „Слободна“ вие ги споменувате рекламите на Телевизија Скопје како некаков прозорец кон поинаков свет од оној на режимот на Енвер Хоџа. Сега сте во Скопје по 35-36 години. Може ли воопшто да се направи некаква врска со тогашните имагинарни претстави од телевизијата и со она што е сега можете да го видите во Скопје?

Јас бев премногу мала да се сеќавам, освен за еден цртан филм. Татко ми многу гледаше Телевизија Скопје, особено поради југословенскиот кошаркашки тим. Благодарение на него јас имав достапност до Телевизија Скопје. Беше чудно за мене кога се вратив во овие земји, вклучувајќи ја и Македонија. Имам чудно чувство дека се враќам кон нешто многу слично. Од една страна, на пример тоа е архитектурата. Има многу згради кои се слични. Потоа искуството дека не живеевме во капиталистички систем. Дека тоа е нешто што го делевме, иако живеевме во два различни социјалистички системи. Она што ги обединуваше нив е критиката кон капитализмот. Од друга страна, за нас во Албанија, Југославија беше многу поотворена. Вие можевте да патувате и всушност ние ја идеализиравме Југославија на многу начини. Особено слободата што ја имаа луѓето овде. Вие имавте многу повеќе слобода отколку што имавме ние во Албанија. Исто така, факт е дека кога доаѓав на овие простори и кога ја презентирав мојата книга „Слобода“ луѓето не беа толку подложни на траума и репресија и можеби затоа луѓето се носталгични за тие времиња. Во Албанија тоа не е случај. Тоа е разликата.

Сега има седум различни држави кои произлегоа од поранешна Југославија, но факт е дека сѐ уште има некаков заеднички културен простор – рок музика, литература, театар…

Кога патував со мојата книга низ поранешна Југославија јас ги забележав тие врски. Луѓето имаа исти грижи, исти прашања, многу слични погледи кон општеството и тоа покажува колку литературата ги поврзува луѓето во овој регион. И без оглед на војните тоа покажува колку литературата и музика е заедничка за луѓето од овие простори. За мене национализмот е навистина глупост.

Можеби тој е глупав, но очигледно не може да се избегне.

Тоа е политички, бидејќи луѓето се инструментализирани и можат да бидат манипулирани во политичка смисла од страна на националисти кои им создаваат чувство дека се под закана од други, но во основа имаат задничко социјално растење, заедничка култура која ја ја негуваме.

Бевте во Македонија пред неколку години во Тетово, на државниот универзитет на албански јазик веќе како славна писателка и голем научник. Таа посета тогаш помина речиси незабележана во јавноста. Но интересот за вас во Македонија експлодира кога беше преведена на македонски јазик „Слобода“. Иако многумина веќе ја имаа прочитано преведена на српски и хрватски јазик. Дали тоа значи дека успехот на една книга и важноста на нејзиниот автор се директно зависни доколку таа е издадена на доминатниот јазик во една држава?

Во малите земји сите се потпираме книгите да бидат преведени на нашите јазици. Ако јас пишував само на албански ќе беше многу потешко за пробив, па затоа пишувам на англиски, бидејќи англискиот е глобален пазар, тогаш си многу повидлив. И, се разбира, тоа е доминантен јазик. За да го прикажам моето созревање во Албанија пишував на англиски и потоа ги преведував моите книги на албански. Многу е подобро книгите да бидат преведувани од англиски на албански. Многу е тешко да се најдат добри преведувачи од албански на англиски, а има многу преведувачи од албански на англиски.

Она што го открив и беше важно за мене – откако книгите беа преведени на српски, хрватски, македонские – дека читателите воспоставуваат врска со книгата, што другите писатели на англиски ја немаат. Иако англискиот беше мост, всушност заедничкото искуство беше споделено преку книгата независно од англискиот јазик. Тоа функционираше поради историјата, политиката. Во регионот многу работи резонираат и поврзуваат.

Деградирачки е да се потценат напорите, животите и трудот на милиони луѓе кои ги граделе општествата со единствениот аргумент дека живееле во угнетена држава. Тоа е еден вид патернализам однадвор

На пример, кога мојата книга беше издадена во западноевропските земји сите сакаа да знаат за комунизмот и социјализмот, како било да се живее и расне во тие услови. На тоа гледаа како прозорец кон тој социјалистички свет, но многу малку луѓе се интересираа за втората половина од книгата, која е многу критична кон искуството од социјализмот и шок терапијата. Кога ја претставувам книгата во поранешни социјалистички земји тие целосно го разбираат и овој дел исто така, поцелосно ја восприемаат книгата. И тоа ми се допаѓа, бидејќи луѓето навистина ги разбираат двата дела од книгата.

Албанија и ДДР, на пример, живееја многу посуров систем отколку тој во Југославија. Но сите луѓе таму живееја свои животи и тие животи не може да се поништат. Иако многу луѓе на Запад мислат дека населението во тие земји речиси и да не живеело живот.

Точно, се согласувам. Токму тоа сакав да го покажам со мојата книга и мислам дека тоа има одглас во овие посткомунистички земји. Бидејќи имаш само еден живот, без оглед што тој го живееш во угнетено општество. Сакаш да ја извршуваш својата работа добро, без оглед дали си лекар, учител или државен функционер. Сакаш да работиш и да живееш со достоинство и да му се посветиш на животот што го имаш. Мислам дека е деградирачки да се занемарат напорите, животите и трудот на милиони луѓе кои ги граделе општествата со единствениот аргумент дека живееле во угнетена држава. Дека мозоците им биле испрани со пропаганда и не го разбирале тоа.

Мислам дека тоа е еден вид патернализам однадвор. И сакам да го поткопам тој патернализам зборувајќи за вредноста на трудот и значењето на животот за овие луѓе. И исто така да прикажам еден вид иронија – дека додека западниот свет се однесува патерналистички кон посткомунистичките земји има голема пропаганда во своите општества во однос на идеологијата за слободата во капиталистичките држави. Ние тоа можеме да го видиме на многу полуциден начин во однос на оние што живелее конфорен живот во еден систем, мислејќи дека тоа е најдобриот систем.

Словенечкиот филозоф Славој Жижек напиша дека книгата „Слобода“ била слабо примена во Албанија, вашата татковина. Според него, лесно е разбирливо зошто е тоа така: дека вие се опишувате себеси како „марксистичка албанска професорка по политичка теорија на Лондонската школа за економија“. Ако навистина имало воздржан прием на вашата прва книга во Албанија дали е тоа навистина затоа што не го опишувате со најцрни можни бои режимот на Енвер Хоџа и тврдите дека капитализмот треба да се собори.

Јас сум многу критична кон капитализмот. Јас сум социјалист, не велам дека сум марксист, бидејќи не сакам да се идентификувам со една личност. На пример, ако кажеш дека си либерал не значи да се идентификуваш само со една личност, бидејќи има многу видови на либерализам. Исто така има различни видови на социјализам. Во ова семејство на погледи има повеќе и помалку толерантни, помалку и повеќе прифатливи погледи.

Проблемот на комунистичка или социјалистичка Албанија лежеше во тоа што таа беше претерано ортодоксна, целосно нетолерантна кон различностите во социјализмот и тоа го одбележа како искуство на репресија. Придонес за тоа имаше и изолацијата, па затоа искуството на луѓето од социјализмот таму е многу тешко. Приемот на книгата во Албанија беше различен во зависност од категоријата на луѓето. Младите кои не го живееле социјализмот во Албанија, ја прифатија книгата многу добро, бидејќи беа љубопитни да видат како растеле и живееле нивните родители. Луѓето од внатрешноста во Албанија поинаку ја прифатија книгата отколку оние во градовите. Додека луѓето во дијаспората имаа поинаков однос кон книгата во споредба со луѓето во Албанија.

Јас сум социјалист, не велам дека сум марксист, бидејќи не сакам да се идентификувам со една личност

Јас не сакав да напишам приказна за слободата во која ќе кажам дека порано не бевме слободни, а сега сме слободни, што на еден начин би била идеологија на слободата и како таа треба да биде апсорбирана по падот на режимот. Сите ние од посткомустичките земји бевме дефинирани како сироти луѓе, сироти општества, кое беа толку многу угнетувани, чии животи немаа смисла, а сега конечно либералниот капитализам ви ја дава слободата. Сите ние знаеме дека тоа не е така и ги видовме неуспесите на либералниот капитализам, не само во нашите општества, туку и во целиот свет. Тоа го гледаме во секојдневните политики на капитализмот. Мојата книга се спротивставува на овој маникејски црно-бел поглед на социјализмот и капитализмот и мислам дека носи еднаков критички поглед на двата система.

Во „Слобода“ луѓето често погрешно ја разбираат перспективата на едно дете и неговата наивност и го поврзуваат со некаков носталгичен поглед кон минатото и дека тоа е наводно славење на комунизмот, а всушност не е тоа. Тоа е во основа перцепцијата на едно дете за настаните во едно општество. Децата многу поинаку го гледаат светот отколку возрасните и тоа може да биде погрешна насока за некои читатели.

Веројатно не се очекува Вие да ги разберете темните страни на системот како дете?

Точно. Децата поинаку го разбираат светот отколку возрасните. Мислам дека во таа смисла тоа доведува до погрешен заклучок кај некои читатели, но не мислам дека кај сите. Од друга страна, тоа може да значи дека е многу критички поглед кон капитализмот. Но за мене беше важно да ја задржам перцепцијата на една дете за нашето општество. На тоа гледам како придонес во толкувањето на историјата на нашата држава. А не само да се апсорбираат критиките и мислењата на другите луѓе на сопственото искуство. Секогаш ја примаме историјата од страна на другите луѓе, но сакаме да создадеме наша историја и да овозможиме простор за слобода. За да го направиме тоа мора да имаме поглед кон минатото и да имаме однос на сегашноста, кој треба да биде критичен.

Целата посткомунистичка Европа се крсти во капитализмот. Во едно интервју вие рековте дека „двата најголеми проблеми на 21. век се капитализмот и национализмот. Оваа комбинација – на националната држава и капитализмот – произведува многу триење и многу противречности. Многу од конфликтите што ги доживуваме се предизвикани од тоа“. Вие меѓу другото предавате и марксизам. Дали сте антикапиталист во некаква радикална смисла или мислите дека капитализмот не им ја донесе онаа среќа и достоинство кои луѓето го замислуваа живеејќи во комунистички диктатури?

Мислам дека капитализмот вкоренува нееднаква слобода. Затоа капитализмот доаѓа со многу социјални, политички и економски нееднаквости и овие нееднаквости значат дека слободата за едни луѓе вреди повеќе отколку слободата за други. Па така, кога ставивме крај на комунизмот, нашиот најсилен вресок беше слободата, а потоа заклучивме дека тоа е слобода за некои луѓе, но не и за другите. И дека слободата дојде за некои земји, но не за сите. Тоа особено значи за малите земји. Не мислам дека капитализмот испорачува слобода и нејзините ветувања. Мислам дека има многу порадикално разбирање за слободата и поголеми барања.

Нема да се согласам со Вас дека капитализмот е религија на посткомунистичките општества. Бидејќи тие се многу свесни за ограничувањата на капитализмот. Тие станаа многу попесимистички, поцинични и понихилистички и сфатија дека е многу тешко да се најде алтернатива. Во некоја смисла пробаа друга алтернатива и не успеаја.

Има алтернатива, како на пример, нордискиот социјалдемократски систем.

Да, точно. Но, поважно е луѓето да имаат волја да инвестираат во таа трета алтернатива и да веруваат во тоа. Да постои мотивација да се гледаат работите поинаку. Не би рекла дека се откажуваме од критиката на општеството, туку се откажуваме од вербата дека може да постои нешто подобро, поради постојаните разочарувања и неуспеси на различните системи.  

Ова личи на прилично сива перцепција за иднината.

Тоа е точно. Важно е за иднината да излеземе од овој сив контекст. Да гледаме кон промените и кон можностите за промени. Бидејќи имаме заедничко искуство за кое зборувавме претходно, ја имаме литературата, уметноста, музиката и можеме да соработуваме. Сѐ што треба да правиме е да соработуваме, бидејќи имаме алтернатива во однос на она што ни е дадено. Не мора да прифатиме сѐ она што ЕУ ни го кажува, или САД, постои простор за дејствување во нашите општества, има знаење, има искуства има многу можности кои треба да ги искористиме.

Ние треба да го надминеме националистичкиот мајндсет. Кога велам дека проблемот е капитализмот и национализмот мислам на нација-држава. Мислам дека национализмот во некоја космополитска рамка може да биде добра работа. Проблемот во капитализмот е дека национализмот може да биде манипулиран. Можете да видите како националистичките чувства се мобилизирани во одредени делови во светот бидејќи се во интерес на луѓето на власт. Кога тоа ним им помага, кога им е потребно, тие ќе поттикнат војна, а кога не им требаат ги игнорираат поплаките на луѓето. Национализмот е всушност е манипулација на капиталистичките сили. Критиката на постоечкиот систем е комбинација меѓу неолиберализмот и капитализмот и некритичката пофалба за Европа каква што ја имаме. На некој начин, критиката на овој систем е прикладна за крајната десница и за националистичката десница. Овој правец сега е демонски. Има критики на капитализмот во теориите на крајната десница, но не мислам дека таа е убедлива критика. Капитализмот е транснационална сила и како таква нејзе ѝ треба транснационална координација. Не можеш само така да се бориш против нација-држава, во таков случај една нација-држава влегува во конфликт со друга таква и доаѓа до политички конфликт.

Комунистичкото минато не траеше со векови. Ако го исклучиме Советскиот Сојуз, тоа траеше нешто повеќе од 40 години. Сега, 37 години по падот на Берлинскиот ѕид сѐ уште има носталгија за тоа време дури и меѓу луѓето кои не биле ни родени тогаш. Дали таа носталгија е поврзана со разочарувањата од денешниот живот? И може ли таа носталгија да биде поврзана со големиот подем на крајната десница, на пример, во источните покраини на Германија?

Моето објаснување е дека по падот на Берлинскиот ѕид и падот на социјализмот партиите од левицата беа целосно кооптирани во капиталистичкиот систем. Социјалдемократските партии станаа централно либерални партии, комунистичките партии исчезнаа целосно. Критиката на капитализмот од левицата престана да биде релевантна, таа исчезна. Партиите од левицата почнаа да размислуваат за граѓанските права, за „воук“ (разбудените) прашањата, културата, идентитетот… И критиката на капитализмот беше оставена на крајната десница. Но крајната десница не зборува за критика на капитализмот туку за елитите. Сепак, она што 1 е потребно на крајната десница е капитализмот. Бидејќи тоа е силата што луѓето ја гледаат во животот и која прави разлика. Крајната десница не го споменува капитализмот, но бидејќи нема простор на лево туку само простор кон десно, крајната десница продолжува да напредува бидејќи луѓето чувствуваат дека се оставени на маргините на системот и дека никој не се грижи за нив во време кога левицата се откажа. После некоја генерација луѓето гледаат дека нема никакви промени, нема промени за нивните семејства, младите не можат да купат дом, па се навраќаат на минатото во социјализмот кога имаше голема вработеност, имаше грижа за децата, имаа домови, имаше платени одмори… Сето тоа сега го нема. Сега се наоѓаат во свет на несигурност. Токму таа несигурност е искористена од крајната десница која им вели дека животот сега им е мизерен. Како  причина за тоа, крајната десница ги наведува Сорос, космополитизмот, но не ги споменува главните проблеми, а манипулира со незадоволството.

Луѓето од крајната десница за кратко време стануваат елити, како што е на пример Најџел Фараж во Британија. Како се случува тоа?

Кога крајната десница станува елита, добива моќ и доаѓа на власт и владее, она што се случува е дека тие не можат да испорачаат. Единствената работа што може да ја испорачаат е војна. Тој патриотско-националистички правец од кој се водени доведува до тоа „не го добивам она што го сакам, вината за тоа е кај некој друг и затоа ќе ги уништам“. Затоа овој крајно десничарско националистички дискурс историски кулминира кон војна. Затоа, кога тие ќе станат елити стануваат многу, многу опасни.

Изјавивте дека Роза Луксембрург како жена која не пишувала романи има најсилно влијание на вашата работа. Во денешниот доминатно антикомунистички и антисоцијалистички свет и на Западот и на поранешниот исток на Европа тоа би можело да биде осуда. Дали тоа за Вас значи дека борбата за слобода, еднаквост и достоинство не смее да се заборава во времето кога богатството е единственото што треба да се цени?

Не мислам дека имам идеали за луѓе, туку повеќе за идеи. Јас имам идеи од кои сум поттикната. Тоа се идеи од некои луѓе од минатото. Роза Луксембург е еден пример, Карл Маркс е втор. Не сум човек кој што вели да земам нешто од Маркс, па да земам нешто од Роза Луксембурги да го искористам сето она што тие го велат, бидејќи тоа ќе биде како да ги третирам како религиозен текст. Јас немам никаква конекција кон кој било филозоф, независно колку го почитувам. Јас сум инспирирана од Кант, од Луксембург… она што го сакам кај нив е антимилитаризмот и антинационализмот, како и критиката кон империјализмот. Тоа се прашања што ги поставува Роза Луксембург и кои таа ги изнесува многу добро и заслужуваат внимание, но не мислам дека иделизирам специфична личност од минатото.

Неодамна напишавте колумна за „Гардијан“ во која им оддадовте голем респект на демонстрантите во Албанија кои протестираа против продавањето на природата во вашата татковина, единственото нешто што остана непродадено во трката за профит. Во Србија студентите протестираа година и пол за ужасната корупција која доведе до трагичниот настан во Нови Сад. Двете револуции завршија. Но и двете покажаа дека пасивниот оптимизам не е рецепт за самозадоволство. И дека речиси од никаде може да се роди значајна идеја и акција. Но дали е тоа доволно за трансформација на капитализмот. Или беа само илузија за промена.

Мислам дека сите социјални движења имаат свои граници. Тие се важни за да поттикнат свесност и  генерираат внимание за одредени прашања. Во случајот со Албанија за мене беше важно дека луѓето покажаа грижа за јавното добро. Оваа „Фламинго револуција“ покажа дека, и покрај целиот  цинизам, апатија и политички нихилизам за кој што зборувавме претходно, сепак има некој кој се грижи и затоа луѓето излегоа на улица заедно и создадоа фронт на отпор.

Но, сите вакви движења се без лидери, потекнуваат од самите граѓани и полека исчезнуваат бидејќи нема конструктивна порака што подолго време ќе ги обединува надвор од критиката кон системот. И меѓу луѓето од Фламинго револуцијата, слично како и на протестите од Србија, имаше луѓе од крајната десница, националисти, имаше студенти, прогресивци, ЛГБТ, имаше и религиозни групи. Значи имаше различни групи кои се обединија со пораката за критика, но не можеа да останат обединети со конструктивни предлози, бидејќи беа многу различни. Оваа работа на критика мора да биде дополнета со конструктивни предлози, заради тоа е потребна идеолошка критика, критика на капитализмот. Политичката критика е многу поконструктивна отколку само да се биде против владата, против нешто. Текстот за „Гардијан“ го напишав многу брзо откако почнаа протестите и наведов дека наскоро ќе стивнат, што и многу брзо се случи. Но и дека испрачуваат многу важна порака и дека такви протести се потребни насекаде. Ако си свесен за ограничувањата мора да направиш нешто повеќе отколку да покажеш само симболична моќ.

На 18 години ја напуштивте Албанија, студиравте во Италија, па на Оксфорд и сега предавате на Лондонската школа за економија. Речиси целиот ваш возрасен живот го поминавте во странство. Дали верувате во повеќекратен идентитет на една личност. Вие сте Албанка, но Велика Британија ви даде многу, пишувате на англиски јазик. Постои ли некаква дилема каде всушност припаѓате? Или сте граѓанин на светот?

Добро е да се живее со чувство на повеќекратна припадност. Мислам дека сите ние припаѓаме на различни места. Имаме повеќе различни идентити, кои егзистираат историски и културно. Мојата баба е родена во Солун, мојот дедо е роден во Битола (Монастир), која беше многу вибрантен културен град за време на Отоманската империја. Ние ги носиме тие идентитети од минатото во нашата фамилија. Да се каже дека моето семејство е од Албанија не значи ништо, бидејќи моето семејство е од секаде. Неодамна открив дека имам роднини во Турција, кои се сега целосно Турци, но имаме заеднички корени. Тоа значи дека имаме повеќекратни идентитети и мислам дека да се биде мигрант е добра работа. Бидејќи тоа е првата точка на фрикција со повеќекратните идентитети. Тоа е првиот момент кога сфаќаш дека не си комплетен инсајдер и почнуваш да се прашуваш каде припаѓаш. Дури и оние кои цел живот живеат во една земја, имаат семејство, искуство. Сфаќам дека не само двојниот идентитет е значаен, туку и оние привремени промени на идентитетот што се случуваат. Јас не сум истата личност што бев кога имав 15 години и овој мој идентитет не е тој што беше тогаш. Мојот идентитет на 47 години е различен од оној на 25 години. Понекогаш мислам дека мојот идентитет наутро не е ист со оној навечер.

Во рамките на една личност постојат повеќе начини да се разбере што значи единственоста. Колку повеќе ги прифаќаш различностите, толку повеќе твојата единственост е побогата и имаш разбирање за општеството и помали се шансите да бидеш манипулиран и злоупотребен од другите кои сакаат да ги искористат идентитетите едни против други. Ако ја разбереме комплексноста на идентотот тогаш многу помалку сме ранливи на манипулација.

Како ја дефинирате слободата во ерата на популистичките демагози?

Секогаш велам дека слободата за мене е поврзана со морална одговорност. Слободата има две димензии –  внатрешната слобода која не ја губиме во кое било општество и таа е поврзана со моралната одговорност и оваа внатрешна слобода може да биде канализирана во свет каде има институции кои работат на тоа и тоа не е светот кој што го имаме. Ние имаме морална одговорност внатрешна слобода што ја имаме да ја рефлектираме на овие институции. Мислам дека демагозите сакаат да ја редуцираат слободата на една димензија. Сметам дека најдоброто разбирање за слободата е таа да се проширува, да е отворена и да е ориентирана кон иднината.