Најголемата грешка на Тито беше што умре

Мојата смена и на Марко Никезиќ беше очајничка итна потреба по смените на Савка Дапчевиќ-Кучар и Мика Трипало во Хрватска. Но долгорочно гледано, тоа беше стратешка одлука, беше одлука против модернизација, европеизација на Југославија

Дали во 1960-тите имаше доминантен конфликт меѓу реформистичките и догматските струи, како што беше кажано на Брионскиот пленум во 1966 година, кога беше разрешен Александар Ранковиќ, или се наѕираа и елементи на национално сомнеж? Имено, во Србија смената на Ранковиќ тогаш, а и подоцна, не беше сфатена како отстранување на догматска струја, туку како дополнителен удар за Србија.

Значи, тоа е почетокот на тие конфликти, а монистичкиот политички систем и личната власт со огромната харизма на Тито го забави нивното рационално разрешување и со тоа на некој начин ја подготви војната. Војната беше подготвувана многу долго. Таа беше подготвувана и во емиграцијата и во земјата, со сфаќањето дека српската заедница загуби во втората Југославија, дека решенијата што ги донесе АВНОЈ мора да се преиспитаат. Така доаѓа до критиката на Добрица Ќосиќ за југословенската национална политика. Овде доаѓаме до прашањето колку овој државен централизам – мотивиран од национални причини – беше во согласност со моделот на општеството кое беше патријархално, колективистичко. Лично мислам дека без таква поврзаност не можеме да објасниме што се случува денес во секоја од тие земји создадени на урнатините на Југославија и во односите меѓу нив. Тука етничкиот национализам остана основата што ја повлекува границата во однос на другите. Затоа, нема збор за некаква подлабока модернизација и демократизација.

Вие и другите либерали во Србија бевте сменети, како и Савка Дабчевиќ–Кучар и Мика Трипало во Хрватска. Дали овие две раководства беа последната шанса да се спаси Југославија, односно дали беше почеток на крајот во кој живееме и денес? Прво околу Хрватска, дали Тито ги смени Кучар и Трипало поради Маспок (Хрватска пролет, политичко движење кое на почетокот на 1970-тите имаше за цел поголема автономија на Хрватска во поранешна Југославија), во која имаше националистички елементи, или поради страв од реформски курс во Хрватска?

Знаете што, реформата (економска и социјална) пропадна веќе во 1965 година.

Дали воопшто беше можно да се спроведе?

Па, секако имаше обиди. Истражувањата на нашите помлади историчари, кои заминаа во странство бегајќи од војната во 1990-тите, многу добро покажуваат дека југословенското раководство се плашело од последиците на економската реформа, бидејќи беа многу болни за стекнатите права, на кои почиваше режимот – на тој социјален консензус. Тито секогаш можеше да излезе пред масите и да каже: „Тие ве загрозуваат“. Таков беше неговиот говор во Сплит во 1962 година. Се разбира, демократското одлучување беше тесно поврзано со тоа. На пример, Хрватска постави прашање за реизвозниците, Словенците за донесувањето одлуки за инвестиции, за неодржливоста на централното планирање. Сето тоа бараше дискусии, но нив ги немаше во раководството. Марко Никезиќ (претседателот на Сојузот на комунистите на Србија кој беше разрешен во 1972 година) безброј пати во тие контакти со Тито рече: „Па, да ги пуштиме Хрватите да кажат што сакаат, ајде да разговараме за тоа“.

Значи, немаше такво нешто, пропустливоста на врвот на државата беше многу мала. Ова што го спомнавте, дали тоа беше шанса Југославија да преживее, мислам дека раководствата што дојдоа во 1960-тите – тоа беше ретка револуција што изврши мирна промена на генерациите во Словенија, во Хрватска, во Србија – затоа можам со сигурност да тврдам и се обидувам да образложувам врз основа на истражувања, дека тие раководства беа подготвени за договор.

Тито се плашеше од тоа. Историчарот Иво Банац вели дека од Првото српско востание до денес, во Србија немало поевропско раководство од она што го претставуваа Марко Никезиќ и Латинка Перовиќ. Дали Тито ве смени поради реформскиот курс или создаде пандан поради претходната смена на хрватското раководство, за да го намали незадоволството во оваа република?

Како да ви кажам, панданот беше очајничка моментална потреба, но долгорочно гледано, беше стратешка одлука, беше одлука против модернизација, европеизација, против тој договор, потоа федерализација на Југославија.

Мислам дека не случајно пресврт беше тоа што тие сили кои излегоа на сцената – без разлика дали се дисидентски, националистички, патријархални – беа обединети во својата краткорочна политичка цел: да докажат дека, всушност, либералите беа носители на репресија, сузбивање на слободата, демократизација.

Не мислам дека тогашните современици се најповикани да кажат што мислат за тоа, но мислам дека најновото истражување на новата генерација историчари – за кои целиот период е навистина „историја“ – доаѓа до многу порелевантни заклучоци кои помагаат да се разбере многу подобро тоа што дојде подоцна.

Што ви кажа Тито на таа средба на која бевте четворица?

Тој рече: „Овде се вели дека сум антисрпски ориентиран, дека сум против Србија, а дојдов овде во 1941 година и оттука почнав да го организирам отпорот и да го подготвувам востанието“. Значи, сакаше да каже дека ги цени ослободителните традиции на српскиот народ, фактот дека тоа е народ што ја создал државата, во крајна линија – иако тој не го формулираше – дека тој, како и Србите, се идентификува со таа држава. Имате интересен разговор што се цитира во поновата историографска литература, кога веќе во отворената криза Светозар Вукмановиќ Темпо (еден од водечките црногорски и југословенски комунисти) го прашал Тито „Што ќе биде со Југославија?“. Тито рекол: „Нема веќе Југославија“.

Кога било тоа?

Па, при крај на неговиот живот. Значи, Тито беше поистоветен со Југославија.

​

Дали Вие и останатите на споменатата средба со Тито имавте можност нешто да кажете?

Штотуку ги прочитав сеќавањата на еден млад човек, шеесетиосмаш (студентски протести во 1968 година). Тој вели: „Па, Никезиќ молчеше“. Не, Никезиќ зборуваше многу и поради тоа што го зборуваше мораше да си замине, а беше еден од ретките луѓе кои поради своето образование и дипломатско искуство можеше да ги каже најнепријатните работи во прифатлива форма. И нема работа која му е забележувана на Тито да не е формулирана.

А дали му кажа Никезиќ нешто на Тито во таа пригода?

Не, тој му зборуваше дека со Хрватите мора да се разговара.

Но на тој состанок? Дали е тоа состанок кога веќе сте сменет?

Не, тоа беше пред нашата смена.

Дали после тоа имаше средби или дискусии?

Па, беше оној голем четиридневен разговор со четириесетина водечки луѓе од Србија од 1945 година наваму. Тоа беше интересна панорама на гледишта каде Тито – како што зборуваа домашните и странските коментатори – остана во малцинство, но на крајот, заклучувајќи ги тие разговори, рече: „Па, не е важно што мисли мнозинството“. Никезиќ, бидејчи седевме заедно, ми рече: „Па, можеби ова требаше да се слушне“.

Имате интересен разговор што се цитира во поновата историографска литература, кога веќе во отворената криза Светозар Вукмановиќ Темпо  го прашал Тито „Што ќе биде со Југославија?“. Тито рекол: „Нема веќе Југославија“.

Но сакав да ви кажам за таа идентификација на Тито со Југославија. Тоа е човек на една историска фаза, со несомнени заслуги и неодржливи банализации, да не кажам друг збор, за неговата улога. Во исто време, тој е и човек кој заедно со тој систем – во кој југословенските народи ја завршија својата интеграција, напредуваа – претставуваше ограничување. Можеше ли повеќе? Тоа не се случи и не можеме да кажеме, но несомнено е дека неговиот крај не беше искористен за изнаоѓање рационални решенија.

Имам впечаток дека тој со својата појава и начинот на владеење прилично ги блокираше тие решенија. Да се ​​вратиме накратко на Уставот од 1974 година. Дали тоа беше обид да не се помогне суштински, реформски на Југославија, туку да се решат некои прашања преку реорганизација на државата?

Според некои автори, Уставот од 1974 година воспоставил „меѓународни односи“ во рамките на Југославија, што водеше до разни противречности и полемики. Дали институционализацијата на Југославија како етно-национална федерација беше првиот чекор во нејзиното распаѓање врз етничка основа или тој Устав овозможи еднаквост на сите народи? Овој концепт се засноваше на клучната улога на Комунистичката партија, која ги обврза сите членови да го почитуваат Титовиот концепт за федерализам. Меѓутоа, набрзо стана јасно дека комунистите станаа главни протагонисти на национализмот.

Уставот од 1974 година беше можеби последниот обид да се најде решение за опстанок на Југославија како сојуз на држави. Се разбира, тоа беше направено предоцна, Тито беше веќе во длабока старост, зад неговиот шинел, како што се зборуваше, веќе се создаваа различни интересни групи, партијата веќе беше во длабока криза, тој систем влегуваше во дегенерација. Останува фактот дека прифаќањето на Уставот претставуваше еден вид компромис, бидејќи фактичката состојба беше таква што Србија беше на едната, а сите други на другата страна. Останува фактот дека прифаќањето на Уставот дојде со гнил компромис, за по смртта на Тито всушност да се тргне со негова ревизија. Тоа започна со Косово, а потоа тоа одеше кон доведување во прашање на целото уставно решение. Ќе ви кажам за таа идентификација во која Тито остана до крајот, околу која се случуваа одредени политички групирања и собири, една странска историчарка која многу се занимаваше со распадот на Југославија, малку цинично напиша: „Најголемата грешка на Тито беше што умре“.

Сабрина Рамет?

Да, Сабрина Рамет.

Искуствата и од првата и од втората Југославија покажуваат дека таа можела единствено да функционира само под авторитарната власт – на кралот Александар, а подоцна и на Тито, а немало можност за демократија. Дали Југославија можеше да опстане ако беше демократска? Односно, дали Југославија може да се управува само на авторитарен начин, бидејќи кога кон крајот на 80-тите се зборуваше за воведување на повеќепартиски демократски систем, се сметаше дека ќе има само национални партии, а не и југословенски. Дали е тоа всушност најголемата трагедија на Југославија? Дали тоа значи дека може да се владее само авторитарно, а демократските процеси немаа можност, па дури и кога имаа – всушност го забрзаа нејзиното распаѓање?

Точно, опстана како авторитарна држава, со ограничувања. Во еден историски момент тоа пукна, под притисок на надворешните околности, но прашање е дали тие општества, дали Југославија со нејзините економски разлики, искуствата од различни културно-историски кругови, од, ако сакате, цивилизациски кругови, како селски општества, дали можеше да биде земја на развиена демократија, дали во неа либералните вредности имаа некаква основа. Гледаме голема дискрепанца во тој поглед.

На крајот, можеме да добиеме некаков одговор за тоа со анализа на актуелните општества, не само овде во Западен Балкан, туку и во Источна Европа. Значи, тој раскин со комунизмот беше мотивиран од сите тие традиционални оптоварувања, но алтернативата не беше најдена во многу од тие источноевропски земји – кои беа диктатури пред Втората светска војна – во еден модел кој би се темелел на западноевропските вредности, туку во враќањето на тој авторитарен метод и сето она што тој го подразбираше во минатото. (Продолжува)