Ѓорѓи Лазаревски: Борбата за човекови права никогаш не завршува

Чувствував дека сум должен нешто да преземам, тоа беше појако од мене, премолчувањето го доживував како соучесништво. Со овие зборови укажувачот Ѓорѓи Лазаревски во интервју за МИА го објасни моментот кога дознал дека некој направил нешто незаконски, дека некој сакал сè околу него да контролира, па дури и своите. Тој е еден од двајцата кои ги извадија нелегално прислушуваните разговори од УБК и ги предадоа на тогашната опозиција, а подоцна се отворија и повеќе судски процеси.

Вели дека револтот му е намален, но дека тагата му е зголемена поради страдањата низ кои поминал. За неговата храброст и борбата за човекови права Лазаревски и неговиот колега Ѕвонко Костовски минатата година ја добија наградата за човекови права „Мето Јовановски“.

Според Лазаревски, Специјалното јавно обвинителство – СЈО неславно се распадна, но одработи доволно предмети кои чекаат судска завршница. Најважно е, вели тој, Јавното обвинителство – ЈО да работи професионално за да не се повтори недовербата во правниот систем.

Како поранешен началник во „Петтата управа“ при МВР, тој во интервјуто за МИА укажува дека постои цела индустрија во светот со различни помагала кои овозможуваат мониторинг и следење, дека има луѓе кои живеат од трговија со информации и одат дотаму тајно да ги снимаат сите свои разговори, па дури и интимните моменти и дека постојана цел на напад се паметните телефони.

Лазаревски за МИА говори и за основачот на Викиликс, Џулијан Асанж, кој се товари за шпионажа, и му посакува што поскоро да влезе во судска завршница. Како поранешен вработен во УБК, сега пензионер, Лазаревски смета дека Агенцијата за национална безбедност – АНБ ги оправда очекувањата и дека е среќен што во АНБ составот е направен по НАТО-критериуми и дека реформата овозможи квалитетна селекција на професионалци.

Вие сте еден од укажувачите кои го открија незаконското прислушување во државава, по кое се случија апсења, промена на власт, судски процеси, измени на закони… едноставно историски пресврт во нашето општество. Какво беше чувството кога дознавте дека некој се замислувал „Бог“ и сакал сè да контролира и дали би го направиле истото доколку дознаете ваква злоупотреба на моќ?

– Не беше лесно да се издржи со сознанието дека масовно нелегално се прислушува, а објективно нема што да се стори освен да се молчи. Јас, како долгогодишен работник во безбедносна служба, кога веќе располагав со потврдени сознанија за злоупотреба, чувствував дека сум должен нешто да преземам, дека е тоа моја обврска. Тоа беше појако од мене, премолчувањето го доживував како соучесништво. За среќа, со колегата Костовски најдовме соодветно решение и имавме доволно храброст и стручност да го реализираме. И сега кога размислувам, по толкава временска дистанца, ми се создава револт од неподносливата леснотија со која тоа се правеше, таа демонстрација на моќ и недопирливост, како да е најнормално да се злоупотребуваат ресурсите на безбедносниот систем и сите да молчат.

Но по сè што поминавме, револтот ми е намален, а зголемена тагата поради страдањата низ кои поминаа моите блиски и ризикот во кој ги ставив. Јас, секако, не сум повеќе истиот човек од пред 13 години, времето неповратно помина. Мразам злоупотреби и неправди, но среќен сум што одговорноста да се спротивставам, која тогаш ја чувствував, е тргната од моите плеќи.

Неодамна заедно со Ѕвонко Костовски ја добивте наградата за човекови права „Мето Јовановски“, колку оттогаш до денес сметате дека навистина во Северна Македонија се унапредија човековите права?

– Самиот факт што годинава воспоставената награда за човекови права „Мето Јовановски“ им е доделена на укажувачи, категорија што до скоро немаше дефиниција во нашата правна терминологија и не постоеше во нашиот правен систем, говори за значајно унапредување на состојбата со човековите права. Направен е огромен напредок, не само во легислативата, туку пред сè во колективната свест. Ниту веќе луѓето молчат, ниту потенцијалните прекршители на човековите права со леснотија се осмелуваат да ја демонстрираат својата моќ. Не велам дека пак нема моќници, но сега се свесни дека лесно можат да се најдат на удар на критичката јавност. Веќе не се недопирливи, а репресијата врз објективните критичари лесно се забележува и санкционира. Искоренета е практиката политичарите како јавни личности да очекуваат исто право на приватност како секој обичен граѓанин, но секако не смее да се остават без заштита од растечкиот тренд на лажни вести. Не постојат имиња кои се изговараат со шепот, секој може да се најде под удар на јавноста, а ако некој се обиде да ги прикрие туѓите грешки, сноси ризик да одговара пред законот. Јавноста полесно им дава шанса на нови лица без политички багаж, но не дава бланко-доверба, што секако не треба да ги обесхрабрува чесните и способните да прифаќаат одговорни функции. Борбата за човекови права никогаш не завршува, а акцентот на јавноста е секогаш на тоа што допрва треба да се постигне. Но треба и да се внимава да не се загуби тоа што е веќе достигнато.

По објавувањето на прислушуваните разговори, стануваше збор за прислушување на околу 20 илјади македонски граѓани, почна работата на СЈО, се отворија судски процеси, знаеме што се случи понатаму, СЈО, главниот стожер во процесот на спроведување на правдата, се распадна поради коруптивност, вербата на граѓаните дека нешто ќе се смени во судскиот систем опадна. Каде го гледате излезот од сегашната состојба?

– СЈО настана поради отпорот на тогашната власт да му даде шанса на правниот систем објективно да расчисти кој е одговорен за нелегалното прислушување и да ги прифати собраните материјали како валидни докази врз основа на кои би се отвориле истраги за разни кривични дела. Наместо реална истрага, се направија потези што само уште повеќе го зголемија фокусот на јавноста кон случајот. Се изнуди пресуда за шпионажа без елементарна спецификација што, кога, кому е дадено во шпионски цели. Тоа предизвика меѓународната заедница итно и темелно да се ангажира околу разрешување на скандалот. Се направија нови кривични дела со уништувањето опрема, евиденции и содржини.

Сите овие дејства доведоа до создавање на СЈО, кое преку ноќ стана институција со најголема доверба во земјава. Можеби неславно се распадна, но одработи доволно предмети кои чекаат судска завршница. Најбитно е отсега натаму редовното обвинителство да работи професионално и никогаш повеќе да не се создаде недоверба во правниот систем.

За време на вашето началникување со „Петтата управа“ воведовте побезбедна контрола на прислушувањето, односно го раздвоивте маркирањето со прислушувачите. Дали кога ја откривте злоупотребата со незаконското прислушување се спроведуваше таа контрола или се извршуваше од еден центар?

– Јас се нафатив да ја водам  „Петтата управа“ на крајот од 2002 година во многу комплицирани околности по вооружениот конфликт кој сè уште тлееше како потенцијална опасност и афера со прислушување која не беше расчистена. Во периодот од 1999 до 2002 година „петтата управа“ беше посебен орган издвоен од УБК, наречен Управа за оперативна техника, на исто хиерархиско ниво како УБК. Пред моето назначување, управата е симната едно хиерархиско ниво, односно стана Сектор за оперативна техника и беше вратена во рамките на УБК. Со таа интерна реформа во МВР, одговорноста за примена на оперативна техника е дадена во рацете на директорот на УБК, при што мора да нагласам дека сè уште легалното прислушување беше уставно забрането. Веднаш беше поведена иницијатива за измена на Уставот, што конечно се случи негде при крајот на 2003 година. Но за да настане комплетна легализација на прислушувањето, беа потребни и законски решенија, посебен закон за следење комуникации и измени во Законот за телекомуникации. За жал, јас бев сменет во септември 2006 година, пред да се донесат тие закони, а кога конечно се донесоа во 2008 година, сите ингеренции околу легалното прислушување беа дадени на УБК, што подоцна се покажа како системска аномалија. Во периодот 2006 – 2008 година мислам дека се наследени сите позитивни пракси од претходното работење, но, за жал, дојдов до сознанија дека баш во тој период почнало создавање параструктури, кои под параван дека работат некоја друга работа, всушност вршеле нелегално прислушување. Инаку, не е моја генијалност дека маркирањето и прислушувачите мора да бидат раздвоени, тоа е светска практика која јас ја чув од претставници на европската безбедносна мисија Проксима, која работеше на реформите на полицијата во Македонија од 2003 година.

Вие сте професионалец во вашата работа. Според вас, дали има можност некој да прислушува надвор од институциите, дали може некој приватно да ги хакира мрежите и да слуша одредена цел?

– Постои цела индустрија во светот со различни помагала кои овозможуваат мониторинг и следење. Деновиве слушаме дека постои македонска компанија која развива алатки за кибершпионажа. Се работи за многу вносен бизнис, кој покрива различни области, од родителска контрола до индустриска шпионажа. Голем број такви помагала може да се нарачаат онлајн.

За жал, има луѓе кои живеат од трговија со информации и одат дотаму тајно да ги снимаат сите свои разговори, па дури и интимните моменти. Во својот дом поставуваат опрема, викаат гости и ги снимаат.

Постојана цел на напад се паметните телефони, чии микрофон и камера, ако успее некој далечински да ги активира, може да го следи буквално секој момент на сопственикот.

Така што секогаш постои можност некој поединечно да биде хакиран, но да биде хакирана цела комуникациска мрежа на некој оператор, тоа е по мене невозможно.

Во периодот на откривањето на аферата на големо се зборуваше за жолтото комбе. Неодамна еден од кандидатите за претседател на СДСМ, Фросина Ременски, во едно интервју рече дека такво комбе постоело, дека не било жолто, туку сребрено, и дека имало можност да прислушува на радиус од шест километри. Честопати излегувало од државата. Како ги коментирате ваквите тврдења?

– Колку што јас сфатив, професорката Ременски тврди дека сребрено комбе со специјална опрема во сопственост на УБК, во 2019 година поминувало државни граници и дејствувало во странство негде низ Европа. Јас верувам дека Ременски не би изнела вакво тврдење без да има цврсти сознанија. Но сосема е можно јас да не сум разбрал што точно таа кажува и затоа верувам дека надлежните институции  сериозно ги разгледуваат овие тврдења и дека наскоро ќе го расветлат овој случај.

Основачот на Викиликс, Џулијан Асанж, се соочува со можност да биде екстрадиран во САД, каде што се товари за шпионажа и му се заканува затворска казна до 175 години. Едни го гледаат како херој кој преку истечените документи разоткри корупција, други како шпион и оддавач на државни тајни. Каде е границата и колку свиркачите се безбедни и во светот, но и во нашата земја?

– Асанж е повеќе истражувачки новинар отколку укажувач, неговата легендарна информативна мрежа Викиликс е многу влијателна низ целиот свет со објавување автентични податоци со висок степен на доверливост, функционална дури и без негово учество. Во родната Австралија Асанж е осуден за хакерство, во Кенија влијаел на резултатите од избори, во САД е обвинет за кривични дела поврзани со националната безбедност кои може да му донесат 175 години затвор, во Исланд неговите објави донеле позитивни промени во општеството, во Шведска има две обвиненија за силување кои во меѓувреме се повлечени, седум години живеел во Амбасадата на Еквадор во Велика Британија како азилант во кој период станал татко на две деца, сега е во екстрадикциски притвор во Лондон со сериозно нарушено здравје при што е блиску до екстрадикција во САД. Тежок живот со константна експонираност во јавноста, при што го чекаат уште многу правни битки. Јас му посакувам што поскоро да влезе во судска завршница, каде и покрај запретената затворска казна, со фер судење може да се надева на враќање во нормален живот. Тој го одбрал својот пат и нема намера да се предаде без борба. Но за што и да го товарат како кривично дело, тој благодарение на јавноста не е животозагрозен.

А за безбедноста на укажувачите и истражувачките новинари сведочат смртта на новинарката од Малта, Дафне Каруана Галиција, која е убиена со подметната бомба во автомобил 2017 година, и егзекуцијата на млад новинар од Чешка, Јан Куцијак, кој заедно со неговата свршеница е застрелан во хотелска соба во 2018 година.

Дали, според вас, новата АНБ ги оправда очекувањата и дали законот за неа е доволен утре некој да не може да злоупотреби со незаконско прислушување?

– Безбедносната реформа со која УБК се трансформираше во АНБ ги оправда очекувањата. Претходните ингеренции кои ги имаше да го спроведува легалното прислушување за сите безбедносни субјекти едноставно ѝ оневозможуваа да ги исполнува своите надлежности со полн капацитет. Без тој товар од минатото, службата е многу поефикасна.

Колку е тешко или лесно да се изнесе информација од УБК или сега АНБ?

– Во нормални услови нема никаква потреба да се изнесуваат информации. Секој треба да работи во рамките на своите овластувања, според професионалните стандарди и процедури. Не случајно се прават детални безбедносни проверки при изборот на кадри во безбедносните служби, за да се изберат способни и лојални луѓе. Јас ја имав таа несреќа да се соочам со организирана злоупотреба на службата за цели кои не се законски и бев принуден за тоа да обезбедам докази. Огромна е разликата да се изнесат докази за злоупотреба во однос на изнесување официјални информации. Главната заштита на службите се токму луѓето кои таму работат. Без чесни луѓе во службите не постои безбедносен систем. Среќен сум што во АНБ составот е направен по НАТО-критериуми и реформата овозможи квалитетна селекција на професионалци.