Зеленски докажа дека е извонреден лидер

Јас сум импресиониран од украинската мудрост што е чекор пред нас на тој пат кога мораа да знаат како ќе испадне. Тие не можеа да очекуваат Кина да биде сојузник на НАТО

Во повеќе продолженија ви претставуваме големото интервју што Хенри Хисинџер пред неговиот стоти роденеден им го даде на тројца новинари на лондонскиот магазин „Економист“, во два дена како што е наведено во транскриптот.

„Економист“: Речиси 100 години сте во свет каде што рамнотежа, оптимизам [кој беше потврден и] беше постигнат напредок.

Хенри Кисинџер: Но по некои многу страшни периоди.

„Економист“: По неколку многу страшни периоди. Сега, додека гледате напред, мислам, актуарски, веројатно нема уште 100 години да го истражувате овој свет. Дали сте – и ќе завршиме со ова – дали сте суштински оптимист или песимист?

Хенри Кисинџер: Видете, мојот живот беше тежок, но тоа дава основа за оптимизам. И тешкотијата – тоа е исто така предизвик. Тоа не треба секогаш да биде пречка. Значи, мислам дека за да се инспирира младата генерација, потребна им е демонстрација на верба во иднината. И тоа може да се направи. На пример, Де Гол. Во 1968 година се случи студентско востание во Франција што преплави Париз. Премиер беше Помпиду, кого Де Гол го назначи. [Помпиду] веќе започнуваше разговори за тоа кој ќе го замени Де Гол, кога Де Гол исчезна на еден ден и отиде во воениот штаб на француската армија во Германија.

И тој разговараше со тамошниот командант, кого го отпушти во Алжир, кој затоа ги имаше сите причини да го мрази, и рече: „Сакам да го знам вашиот став кога ќе дадам оставка“. Командантот рече: „Немате право да поднесете оставка. Потребен сте“. Што значеше дека го поддржува. Така Де Гол се врати назад и повика на јавна средба состанок на Place de la Concord , а потоа свика избори за парламентот. Тој ги доби единствените избори со големо мнозинство во историјата на Француската Република. И тоа покажува што може да направи еден инспириран лидер, бидејќи сите докази беа против тоа, секоја телеграма во нашата влада мислеше дека тој е завршен. И штом го направи тоа, поднесе оставка една година подоцна, нешто повеќе од една година подоцна, [без притисок], бидејќи мислеше дека неговата задача е завршена.

„Економист“: Значи поединците можат да го направат тоа.

„Економист“: Тоа може да биде соодветно место за крај, со оглед на денешното соопштение. [Реферирање на најавата на претседателот Бајден дека се кандидира за реизбор]

Хенри Кисинџер: Навистина направивме многу добро во тоа, кога се случи, во оваа земја. Но, во однесувањето на претседателите кон нивните потпретседатели, никогаш не сум видел исклучок од ова правило тие да го задржат потпретседателот на [пониска] позиција; тоа е секогаш ограничено на одредена работа, а не на постојана, затоа што не можат да го отпуштат.

„Економист“: Значи, единствената тема што едвај ја спомнавме се климатските промени. Ме погоди што зборувавте за инспирација на помладата генерација. Дали тој предмет, кој толку ја анимира следната генерација, е нешто што треба да биде поголем дел од пресметката?

Хенри Кисинџер: Но, тоа не бара нивна жртва. Тоа е нешто што тие можат да го набљудуваат и да бараат од другите да го направат. Јас сум за [одговор на климатските промени]. Јас едноставно не мислам дека во кинескиот ум и во американскиот ум, тоа ќе создаде доволно рамнотежа на стратешкиот ум. Но, јас сум за тоа во принцип, дури и брзо.

„Економист“: Го завршувам разговоров, мислам на рамнотежа, донекаде песимистички. Но, инспириран се надевам дека вашата комисија од тројца луѓе Бил Барнс, Сатја Надела и Винстон Лорд…

Хенри Кисинџер: Па, Кенеди го имаше тој инспиративен квалитет. Значи прво ти треба такво нешто. И тогаш можете, на различни полиња, да го имплементирате во оваа генерација. Ни треба веднаш на кинеско поле. Но, тоа ни треба и во технолошката област. И тоа ни треба на полето на оружјето. Затоа што градителите на технологија и оружје не ги разбираат нивните импликации, нужно. Но, ако ги користите на систематски начин, ќе ја изгубите контролата над нив, и тоа многу побрзо отколку во Првата светска војна.

Но, дури и во Првата светска војна, погледнете ги дискусиите што се водеа меѓу Британија, Германија и Франција, во 1916 година. И во основа, луѓето што разговараа се согласија за мир без победа. Но, тие не знаеја како да им кажат на луѓето како да го направат тоа, кога веќе изгубија милион жртви. Во исто време, Германците ја подготвија офанзивата на Вердеан, Британците ја подготвија офанзивата на Сома, и обете мислеа дека може да победат со тоа. Така и двете офанзиви беа изведени. Уште милион и пол луѓе загинаа, близу два милиони. И тогаш тие никогаш повеќе не се собраа. И тие никогаш веќе немаа стратегија, додека ние не влеговме и не направивме разлика. Не можеме да си дозволиме да бидеме во таа позиција. Мислам дека ако луѓето во 1916 година го разбраа тоа, ќе најдоа начин да го завршат тоа. Можеби не ќе можеше да се покаже. Но, тоа не е надвор од зачнувањето. Мислам дека има доволно добри луѓе наоколу кои би знаеле како да го направат тоа.

„Економист“т: Стававме време [-рамка] на ова, и хоризонтот беше пет до 10 години. Па, пет години нè носат до 2028 година – во следниот претседателски мандат. И се чини дека следниот претседателски мандат ќе биде помеѓу Бајден и можеби Трамп, а тоа не е обновување. Тоа не е Кенеди кој доаѓа, кој може да инспирира нешто поинакво. Тоа е продолжение.

Хенри Кисинџер: Мислам дека Бајден не може да даде инспирација и се надевам дека републиканците ќе можат да најдат некој подобар. Видете, тоа не е голем момент во историјата, но алтернативата е целосна абдикација.

„Економист“: И потенцијално уништување.

Хенри Кисинџер: Знаете, не е незамисливо дискусијата за тоа како да ракуваме со машините, кога во нив развивме квалитети кои сега сè уште не можеме целосно да ги предвидиме, да биде сосема нова тема на разговор.

„Економист“: Можеби тоа ќе биде катализатор за видот на размислување што требаше да се случи во 1916 година, или навистина во 1930 година. И ќе биде катализатор за разбудување на сите за потребата од видовите пристапи што ги опишувате.

Хенри Кисинџер: Мислам дека луѓето кои размислуваат треба да тргнат од таа претпоставка. Не ми се допаѓа како се одвиваат многу од овие дискусии, но мислам дека тоа е фаза како другите што ги имавме како луѓе.

„Економист“: Па, да се надеваме дека ќе го сменат правецот на време. Д-р Кисинџер, благодарам.

Хенри Кисинџер: Ви благодарам за начинот на кој го водевте овој разговор.

ВТОР ДЕН

Хенри Кисинџер: Кинезите ги повикаа Украинците и почнаа да бидат посредници.

„Економист“: Да.

Хенри Кисинџер: Кога ќе ги прочитате изјавите што им ги даваме на Кинезите, тоа е да [ги замолиме] да се разбудат и да го наречат „руска агресија“. Кинезите не мислат така. Тие не размислуваат во морална смисла, туку за националниот интерес. Украина сега е голема држава. Кинезите зборуваат за заеднички односи. Но, за Кина и комунистичката филозофија, заеднички не е НАТО. Тие создаваат свој светски поредок, колку што можат.

При влегувањето на Кина [во украинската конфликтна дипломатија], да бев Украинец, ќе размислував за природата на претстојната офанзива. Едно е ако го спроведуваш за да ја казниш Русија, друго е да останеш во рамките на принципите што ги поставија Кинезите. Исто е и за Израел. Порано беше аксиома дека ако Иран достигне ниво на материјал за оружје, тие ќе ризикуваат израелски превентивен напад. Не велам како да се спроведе стратегијата, но тие треба да ги земат предвид интересите кои се вклучени.

„Економист“: Вчера разговаравте за Кина како доминантна сила. Денеска елабориравте дека Кина има концепција за светскиот поредок. Дали Кина се обидува да одигра глобална стратешка улога [во украинската конфликтна дипломатија]? Што значи тоа за САД?

Хенри Кисинџер: Се обидува да одигра глобална улога. Во секој момент треба да процениме дали концепциите за стратешка улога се компатибилни. Во принцип, би сакал постојан дијалог со Кина, каде што резултатите се на маса, а мојата надеж е разгледување на исходите кои се компатибилни. Ако тоа не успее, мора да се донесат стратешки одлуки на двете страни. Потоа, тука е прашањето за технологијата и какви гаранции можете да постигнете. Тоа се прашањата, според мене, да се едуцираат од сите страни. Факт е дека Кина е заинтересирана за Европа исклучиво од нејзиниот интерес. Би сакал малку да го одложам датумот [на вмешаноста на Кина]. Но, кога ќе ги прочитате изјавите на западната страна, кои велат: „Дали Кинезите некогаш тоа го нарекле руска агресија?“ – не би очекувал дека некогаш ќе го сторат тоа, со заднината на нивното „партнерство без ограничувања“. Ако Кина игра конструктивна улога, таа, прво, веројатно би била компатибилна со нивните граници, а ќе видиме дали е компатибилна со НАТО.

„Економист“: Кина го гледа своето стратешко ривалство со Соединетите држави…

Хенри Кисинџер: За што придонесовме силно.

„Економист“: Велите за украинската контраофанзива…

Хенри Кисинџер: Не, Украинците сакаат односи. Зеленски докажа дека е извонреден лидер и тоа е вежба за мудрост од негова страна, бидејќи можеа да помислат, по ветувањето за „партнерство без граници“, дека Кина никогаш нема да влезе во дипломатија паралелна со НАТО. Тоа не можеше да се случи. Тоа не значи дека не може да се дестилира исход што ќе придонесе за мир. Тоа е она што се обидов да го направам во моите први забелешки во Давос. На војната ѝ требаат некои политички граници.

До степен до кој Кинезите учествуваат, нивните ставови треба да се земат предвид. Не може да биде идентичен со нашиот. Тие не го кажаа својот став. Понудата за учество е голем чекор. Важно е да се стават ограничувања за Русија. Од моја гледна точка, јас немаше да одам по овој пат, туку да се договорам за НАТО во основа преземајќи политички чекори. Кинеското учество во овој случај е нов предизвик. Но, она што не треба да го правиме е да славиме што Кина ни се придружува, бидејќи во однос на договорот со Кина, тој е многу сложен и важен. Кина го прави ова, делумно, затоа што не сака да се судри со САД. Ако Русија е целосно поразена – две години кинеска и руска еволуција не може да завршат со тотален руски пораз со кинеско прифаќање. Во оваа нова реалност, Кина сака независна Украина. Јас сум импресиониран од украинската мудрост што е чекор пред нас на тој пат кога мораа да знаат како ќе испадне. Тие не можеа да очекуваат Кина да биде сојузник на НАТО. Но, Кина може да го поддржи исходот да имаме силна и независна Украина.

„Економист“: Вие тврдите дека Украина треба да биде во НАТО.

Хенри Кисинџер: Мојот основен став беше да не го отворам НАТО за Украина, а дебатата за [проширување] на НАТО беше основна грешка, бидејќи суштински ги оспори перцепциите за Русија. Многу Руси, вклучувајќи ги и либералните Руси како Солженицин, кој беше голем противник на советскиот систем, веруваат дека Украина е посебен случај. Никогаш не сум сретнал Русин на водечка позиција кој не верувал во тоа. [НАТО] зеде дел од Европа доминирана од Русија и не ја остави таму, туку ја турна во трајно воено усогласување со заеднички планови со други земји. [Нато го следеше] идеолошки, бидејќи во изјавите објавени потоа, рековме дека секоја земја што ќе ја исполни нашата домашна структура може да се приклучи на НАТО. Секоја земја на Кавказ или Централна Азија. Тоа ја направи безбедноста проблем. Не велам дека тоа ја оправда руската акција за обид за враќање на Украина во сателитски статус или користените средства. Напишав статија пред кризата дека Украина треба да биде мост, а не истурена станица.

„Економист“: Вчера рековте…

Хенри Кисинџер: Ако војната завршеше со присутните големи учесници, ќе кажев дека Украина не е безбедна, бидејќи националистичкиот аспект никогаш нема да биде мирен. Украина е побезбедна во НАТО, каде што има гаранција од сојузниците и има потреба од нивно одобрение за воени иницијативи. Зеленски сигурно знаел дека кинеската перспектива не е некомпатибилна со неговиот опстанок. Но, наклонетоста на Кина кон НАТО не е компатибилна со нашата. Западниот државник треба да го земе тоа предвид. Ако сакаме Кина да го поддржи нашиот исход, тоа нема да биде исход на НАТО. (Продолжува)