Дали стравот од Кина е оправдан?

Русија и Кина не се природни сојузници. Во руската или во кинеската историја не можете да најдете лидери кои се залагале да ја засноваат својата политика на сојузи меѓу себе

Во повеќе продолженија ви претставуваме големото интервју што Хенри Хисинџер пред неговиот стоти роденеден им го даде на тројца новинари на лондонскиот магазин „Економист“, како што е наведено во транскриптот.

„Економист“: Да се вратиме на тоа. Но, само неколку прашања за Европа, бидејќи ова изгледа најтешкиот дел од загатката што ја опишавте. Значи, прво, ја опишувате Украина во НАТО, гарантирана од НАТО. И второ, европска рамка – која исто така бара од Европејците [да дејствуваат]. И претпоставувам дека моето прашање за Европа е дали Европа е способна за таков вид на стратешка автономија? Дали е способна за таков вид на стратешко размислување? И кои земји во Европа би го направиле тоа?

Хенри Кисинџер: Би гледал Британија и Франција да го преземат водството, делумно затоа што Британија и Франција се двете земји што го практикувале тоа претходно – Франција во однос на централна Европа, Британија во однос на Европа и светот. Германија нема историски доследно глобално или историско искуство. Имаа многу голем лидер во Бизмарк, кој го правеше тоа 20 години. Но, после тоа, тие никогаш не можеа јасно да се одлучат меѓу различните опции. И сега, тие само почнуваат со овој вид на стратегиско преоценување. Затоа што на крајот на Втората светска војна, тие требаше да се поврзат [со Запад] преку луѓе на кои многу им се восхитувам и кои беа мои лични пријатели. Сега тие ги преоценуваат нивните нови капацитети и опции.

Сега, овие прашања – кои беа добро решени од таа гледна точка – бараат разјаснување во постукраинскиот свет. Младата генерација во Германија е воспитана за историјата на неуспесите на нивните родители и баби и дедовци. Германија ќе биде централен дел од тој процес и секогаш ќе игра значајна улога, но мислам дека интелектуалното лидерство во оваа следна фаза треба да дојде и од Британија и од Франција.

„Економист“: Една од целите на Кина е да постави клин меѓу Европа и Америка. Како тоа го комплицира овој процес?

Хенри Кисинџер: Би рекол дека руската и кинеската цел е да ја ограничат [американската] слобода на дејствување. И на Блискиот Исток, американска политика која ги имаше елементите што ги спомнав претходно ќе ја искомплицира Русија која дејствува на Блискиот Исток; но барем ќе се обидеме да го ставиме во заеднички напори за да не биде антиамерикански напор.

Европа треба да игра посебна улога во американското размислување. И треба да има посебен однос. Отсекогаш сум верувал во посебниот однос на Британија кон САД, бидејќи тоа е природна еволуција на нашата историја. [Тоа] е она во што луѓето навистина веруваат. Така, Британија може да ја игра таа улога – иако не го направи тоа на истиот степен во последниве години. Што се однесува до Франција, Де Гол веруваше дека Франција не може да постапи како што би морала ако нема автономно верување во себе. И не мислам дека Америка треба да бара нејзините сојузници да го следат нашето водство во секоја тактичка точка. Но, стратешки треба да имаме договор; што се обидуваме да постигнеме? И што се обидуваме да избегнеме? Секогаш кога ќе се појави конкретно прашање како Ирак, имаше огромни разлики. Но, можев да разберам во изменет аранжман дека Европа може да игра поважна улога во некои области. Не ме навредува автономијата во мојата дефиниција за неа.

„Економист“: Значи, не бевте навредени од неодамнешните коментари на Макрон или неговите коментари дека НАТО е мозочно мртов? Дали тие се манифестација на автономија?

Хенри Кисинџер: НАТО треба да се одржи. Но, тоа не е спонтано место да ја дефинираме нашата иднина во секоја област на светот. Толку многу посветеност отиде во НАТО, и има толку многу добри луѓе кои веруваат во тоа и толку многу корисни тенденции во нејзините земји, но мислам дека НАТО не е местото за развивање креативни политики за сите прашања во светот ако прашувате за тоа. Неговата најголема корист е одбраната на Европа. До степен до кој европските земји учествуваа, да речеме, во Ирак, тоа требаше да ја гарантира американската поддршка. Источноевропејците се различни, но тие ја чувствуваат понепосредната закана.

„Економист“: Да се свртиме сега кон самата Америка?

Хенри Кисинџер: Пред да се преселиме во Америка, [дозволете ми да кажам дека] не сакам да ја предизвикувам Кина повеќе отколку што е суштинско. И не сакам да ги повредам германските чувства повеќе отколку што е суштинско.

„Економист“: Го разбирам вашиот најважен став дека на долг рок, Русија и Кина, [нивната] основна емоција е сомнеж и презир. Но, засега тие работат заедно. Што можат да постигнат на краток и на среден рок, ако успешно работат заедно? Зошто би требало да бидеме загрижени ако работат заедно?

Хенри Кисинџер: Теоретски, може да се каже дека ако го поделат светот во развој меѓу себе, тоа ќе им даде уште поголемо влијание. И до степен до кој и двете веруваат дека Соединетите Држави им се закануваат и бараат можности да ја изолираат Кина како што можеби мислат дека сме направиле со Русија, тогаш тие ќе бидат повеќе усогласени.

Но, тие не се природни сојузници. Во руската историја или во кинеската историја не можете да најдете лидери кои се залагале да ја засноваат својата политика на сојузи меѓу себе, низ сите превирања што ги доживеале и двете држави. Се разбира, во голем дел од историјата, Кина беше премногу слаба за таква улога.

Кога бев со Форд во Владивосток, тргнав да одам во Кина за да ги „брифирам“ – да им покажам на Русите дека имаме кинеска опција. И Денг ме праша како го одбрав Владивосток, и јас реков дека мојот преовладувачки впечаток за Владивосток е студот: „Никогаш не сум знаел дека може да биде толку студено на овој свет“. И тогаш – нетактично – реков: „Сега знам зошто вие Кинезите никогаш не отидовте таму“. А Денг рече: „Што сакаш да кажеш, никогаш не сме отишле таму, наше е! И се вика“ – како и да се вика на кинески – „и сите градови наоколу се наши“. И ми ги даде имињата на сите [на кинески]. И дури неодамна, многу по периодот што го отворивме за Кина, тие ја прифатија границата од 19 век. И повеќето од овие територии се стекнати во 19 век.

Значи, на што би можеле да работат заедно? Индија малку, преку руската продажба на оружје. Средниот Исток? Тоа не е природен сојуз. Затоа што навистина, ако сте биле во Кина, што гледаат луѓето во Русија? Било што?

„Економист“: Презир.

Хенри Кисинџер: Презирот, да, е основниот став. И не е мудро да кажеме дека сакаме да ги одвоиме од Кина – но тоа е нешто што треба да го имаме на ум. А предуслов за тоа е, пред сè, да не се уништи Русија целосно во војната.

И по војната, [можеме] да го прогласиме нејзиното членство во Европа за важна цел. Иако ќе биде невозможно – и разбирливо – да се натераат источноевропејците лесно да се согласат на такво нешто.

„Економист“: Дали Кина има природни сојузници?

Хенри Кисинџер: Знаете, тие не се замислуваа себеси [како држава на која ѝ требаат сојузници]… Кога првиот британски амбасадор дојде таму во 1793 година, тој беше третиран со исклучителна учтивост. Но, му беше многу јасно предочено дека постојан амбасадор не доаѓа предвид. И ако сакаше да остане облечен како Кинез, можеше да остане – но никогаш нема да му биде дозволено да замине. Тој став [останува]. Мислам дека на Кинезите не им одговара поимот суверенитет кој се применува на нив.

Кина има природни сојузници кога имаат заеднички незадоволства. Но, сето ова е претпоставка. Не сум загрижен за Соломонските Острови. Намерата што ја рефлектираат е загрижувачка. Но, извршување во значителен временски период не е природно.

„Економист“: Дали Кина со која ќе имаме работа би сакала да инспирира стравопочит наместо почит, или можеби повторно да го создаде својот традиционален поим за приточен систем со неа во центарот? Поинаков поим за доминација можеби отколку што би можеле да замислиме во западниот поглед.

Хенри Кисинџер: Немам проблем да кажам дека треба да бидеме претпазливи. Не велам дека можеме да учиме взаемна љубов. Тоа е исто така многу тешко за Американците. Нашиот поим за сојузи не е од 19. век. Нашето е да создадеме систем на еднакво размислување и на значителен американски придонес, но никогаш сосема еднаквост. Но, во споредба со Кина, ние сметаме за прагматично споделување на товарот.

„Економист“: Значи, да се свртиме кон Америка, која е централниот актер во дефинирањето на светот за кој разговараме. И можеби да започнете со вашето размислување за тоа каде се наоѓа Америка сега, во нејзината долгогодишна интелектуална напнатост помеѓу нејзиниот идеализам, кој во суштина е дел од него, и реализмот што го ублажува нејзиниот идеализам – или чувството на фрустрација поради неуспехот, така што зборуваат за нејзиниот идеализам. Каде е сега Америка на тоа нишало за кое пишувавте?

Хенри Кисинџер: Америка е во чудна позиција политички, бидејќи нормално би очекувале демократите да бидат експоненти на чист идеализам, а републиканците да тврдат нешто што барем го содржи моето гледиште. Но, она што се случи е дека тие се превртеа наопаку: перцепцијата на јавноста е сосема обединет страв од Кинезите. И практично, постои големо убедување дека можеме да го совладаме ова како што го направивме во Првата и Втората светска војна, со материјална супериорност.

Не мислам дека Америка треба да бара нејзините сојузници да го следат нашето водство во секоја тактичка точка. Но, стратешки треба да имаме договор; што се обидуваме да постигнеме? И што се обидуваме да избегнеме?

Но, ако ја погледнеме историјата по Втората светска војна, САД заслужуваат огромна заслуга за великодушноста со која ја завршивме војната со Германија. Но, ние го расипавме конфликтот во другите региони со истиот увид, почнувајќи од Корејската војна. Беше добра одлука да се влезе во Корејската војна. Тоа стана увертира на Виетнамската војна, во смисла дека Кинезите, откако првично се обидоа да нѐ поразат, потоа беа задоволни со покажување на границите на американската моќ. Нашата супериорност беше толку голема што мислам дека Кинезите решија дека не можат да нѐ исцрпат [до пораз]. Но, во Виетнам немаше конституенца која би можела да ја игра улогата на европска бирократија, и на која би можеле да воспоставиме демократска држава. Не ги анализиравме премисите на една демократска држава.

Така, поделбата во Америка стана апсолутна, со реалистите и таканаречените идеалисти на спротивни страни. Но, луѓето кои нѐ воведоа во војната и кои испратија 550.000 војници, тие не беа реалисти; тие беа идеалисти кои веруваа дека е можна апсолутна победа. Има една точка што ја наведов во една статија што ја објавив откако веќе бев назначен за НСА.

„Економист“: Но, како што велите, сега и двете страни имаат загриженост за Кина, и реалистката и идеалистичката, од различни причини. Дали сега ние сме помалку идеалистичка сила?

Хенри Кисинџер: Парадоксот е дека луѓето кои најгласно ја потврдуваат важноста на моќта се идеалистите, а реалистите им се придружуваат по инстинкт. Но, сега веќе го имате гувернерот на Флорида кој вели дека треба да бидеме надвор од Украина, што традиционалните реалисти никогаш не би го кажале.

Клучното прашање е дали стравот од Кина е оправдан? И ако е оправдан, дали нашата политика е адекватна на тоа? Не верувам дека Кина, во својата историја, некогаш се стремела кон светска доминација. Тие се стремат кон максимална еволуција на нивните капацитети, инспирирајќи толку многу почит што другите земји би ги приспособиле своите политики на кинеските преференции. Европската идеја дека доминацијата значи физичко присуство во земјата произлегува од фактот [дека] европската историја е направена од релативно мали физички состојби. Така, тие имаа концепт на доминација што вклучува директна контрола.

Во кинеската историја, нивниот најголем страв биле домашните пресврти. И често се обидуваа да ги задржат странците надвор – го изградија Кинескиот ѕид [за таа цел]. Значи, со текот на времето, ако постигнат супериорност што може вистински да се искористи, дали ќе ја доведат до точка на наметнување на кинеската култура? Не знам. Мојот инстинкт е не, но не сакам да се доведам до тест за тоа. Верувам дека е во наш капацитет да ја спречиме таа ситуација да настане со комбинација на дипломатија и сила. Но, ако не успееме во тоа, првото нешто што би се случило е распаѓање на нашето влијание во светот.

„Економист“: Велите дека и двете страни се мотивирани од стравот од Кина во САД, но една од рамката што ја правиме САД е многу Вилсонистичка идеалистичка, што е врамување на демократии наспроти автократии.

Хенри Кисинџер: Француската револуција сигурно не се покажа како мирна. Секако, доколку јавноста во демократските држави може да има големо влијание врз одлучувањето, а одлучувањето може да се врами на смислен начин што е релевантен за проблемот, се разбира, подобро е да се живее во демократија.

Разликата е, јас би помислил, дека демократската моќ треба да се користи, пред сè, во одбрана на луѓето што ја проповедаат. Треба да се користи на некој ограничен начин за доброто на другите, но не до точка да се моли за војна и мир. И, исто така, со скромност. Ако вашето однесување е објавено дека е соборување на противникот, тоа го прави поинтензивен конфликт. И, се разбира, би вредело ако резултатот беше добар, но од пронаоѓањето на нуклеарното оружје, односот меѓу воените и политичките цели останува примарна и сериозна цел на американската политика.

Се разликувам со луѓето кои го поставуваат военото прашање во однос на демократијата против авторитаризмот. Тоа, исто така, не разоружува, до одреден степен, од анализата на стратешките опасности што можат да се појават. Оние на кои мораме да им одолееме кога ќе се појават. Но, тогаш во природата на државничкото раководство треба да се донесе пресуда, дали сте способни да го поднесете каков и да е товарот на таа конкретна вежба. Во Европа во голема мера го решивме тоа прашање. Кога наидовме на тој тест во однос на регионот надвор од Европа, нашето единство беше [минливо].

„Економист“: Мислите, во Ирак?

Хенри Кисинџер: Во Ирак, јас бев за тоа да влеземе и да го собориме [Садам], а потоа да го направиме она што го направивме по војната во Заливот – да дозволиме да се случи природна еволуција, во која би можеле да играме улога слична на онаа на големиот сили во Авганистан. Дури напишав статија во која повикувам на решение за неутрализација од белгиски тип, со кое сите загрозени земји би можеле да соработуваат против тероризмот… Проклетството на Авганистан е дека ако сакате да управувате со целата земја, ниту една авганистанска влада не може да го стори тоа без надворешна сила против која ќе се обединат. (Продолжува)