Путин е лик надвор од Достоевски

Никогаш не сум сретнал руски лидер кој кажал нешто добро за Кина. И никогаш не сум сретнал кинески лидер кој рекол нешто добро за Русија, тие се третирани со презир. И дури кога Путин е во Кина, не му се покажува учтивост како што ја покажаа кон Макрон

Во повеќе продолженија ви претставуваме големото интервју што Хенри Хисинџер пред неговиот стоти роденеден им го даде на тројца новинари на лондонскиот магазин „Економист“, како што е наведено во транскриптот.

„Економист“: Значи, да замислиме дека се следи вашиот пристап. И веќе опишавте како мислите дека климатските промени можеби не се вистинската основа за градење дипломатски ангажман. Што би гледале наместо тоа? Кои се можните области каде би можеле да седнат двајцата претседатели?

Хенри Кисинџер: Веројатно би направил две работи на почетокот. Би рекол, пред сè, да ја намалиме реториката за Тајван. И не треба да објавуваме за тоа, само можеме да го направиме тоа. И, второ, на Тајван можеме да ги распоредиме нашите сили на таков начин што ќе ја потцрта нашата намера. Затоа што, реално, сигурен сум дека Тајван не може да се одржи во сегашната форма во војна. Така што мислам дека тоа е остварлива цел, ако не го кажеме како најава. И второ, мислам дека треба да започнеме размена за влијанието на технологијата еден врз друг. Мораме да направиме бебешки чекори кон контрола на оружјето, во кои секоја страна на другата ѝ дава под контрола материјал за новите способности. Имав искуство во Русија еднаш со Брежнев, со кого преговарав за контрола на оружјето. Разговаравме за договор за техничките можности. И Брежњев рече: „Ќе го доделам (извршувањето) на министерот за производство“, кој беше на состанокот. Така, ја започнав мојата дискусија за оружените способности – министерот за производство имаше хистеричен напад. Тој направи толку многу врева што го извадија од собата; потоа го вратија, почнав да зборувам, и тој повторно имаше напад. Така што не можевме да одиме понатаму. И, подоцна, кога размислувавме за тоа, не бевме сигурни дали Громико знае какви се можностите на оружјето, бидејќи тој беше само министер за надворешни работи во тоа време – тој сè уште не беше во Политбирото. Основниот проблем беше што нивното оружје имаше поголема тежина, а нашето имаше поголема прецизност – а ние имавме повеќе разновидни оружја. Така, на јастребите им беше лесно да си играат со овие нееднаквости, и ако имавте погрешни луѓе на функцијата…

Сега, ние сме во свет во кој измислувате технологии кои ќе имаат огромни и нови апликации. И не е толку лесно да се каже: „Да ви кажам какви мислиме дека се последиците“. Бидејќи луѓето кои развиваат llms [модели на големи јазици] сакаа да изградат канцелариска машина, тие се обидоа да научат компјутер како да ги комплетира речениците и потоа да го направат тоа императив за американските бизниси. Новооткриените машини разбираат повеќе отколку што луѓето првично биле замислени. Значи, тоа е нешто што влијае на Кинезите исто како и врз нас.

Она што го имам на ум бара двајца лидери да имаат мудрост на секоја страна и домашна структура што може да ја одржи. Затоа што опасноста за Западот е да се каже „опасноста ја нема“. Тоа е големата опасност.

„Економист“: Уште едно прашање за оваа идеја за изнаоѓање начини за координација. Дали има простор за координација, да речеме, за Иран и за Блискиот Исток? И да речеме дека војната во Украина – и сето тоа се работи кои изгледаат како закани – дали тие всушност можат да бидат можности за градење доверба?

Хенри Кисинџер: Сите мораме да признаеме дека сме во нов свет…нема гарантиран курс. Мојот впечаток од разговорот со кинеските лидери е дека она што им е отежнато е нашата претпоставка дека сме на вистинскиот пат и дека ако тие се однесуваат како самите нив, ќе им дадеме одредени привилегии. И, исто така, кога зборуваме за светски систем, систем заснован на правила, ние ги направивме сите правила. И тие сакаат да учествуваат во какви било нови правила што ќе се појават. Има уште еден дел кој мисли дека Американците никогаш нема да ни го дадат тоа, па затоа е глупаво да паднеме на тоа. Но, ако тоа се случи, ако ја погледнете еволуцијата на технологијата, концептот на овие llms не постоел порано. Претходно беа незамисливи.

Сега, имаме огромна доверба што им даваме информации што, по дефиниција, никој друг не може да ги добие. Изградбата на таа научена информација чини милијарда долари. Значи, може да има само 10 во целиот свет. И тогаш се справувате со друга земја со монополизирање на тоа знаење. И ако потоа целосно се потпрете на она што можете да го постигнете преку моќта, најверојатно ќе го уништите светот. Затоа што нема да ги знаете последиците, целосно. Луѓето кои ја започнаа Првата светска војна мислеа дека ќе заврши за шест месеци.

Значи, сегашните лидери ќе мора да бидат силни и надвор од тоа да разберат дека не можат да ги искористат границите на ова. И така, кои се ограничувањата што можете да ги постигнете или со договор, или со пракса или индиректно?

Но, ќе признаам, она што сакам да го постигнам бара пред се доверба во себе. Но, алтернативата е полоша.

„Економист“: Многу јасно го изложивте тоа. И ќе зборуваме за малку време за контекстот во кој се носат овие одлуки. Но, прво, друг начин на кој светот сега е покомплициран и поопасен е тоа што не се само двајцата играчи – разговаравме за САД и Кина – има играчи кои се појавуваат. А потоа, веројатно се играчите кои пропаѓаат; и сакав да одам до Русија. Само што го опишавте Путин, кого добро го познавате. И да почнеме со тоа каде сме сега. Русија ја уништи, мислам, секоја шанса да најде начин да живее со Европа. На краток рок, таа ќе биде помал партнер на Кина, дури и да се држи до својот империјалистички сон, со инвазијата на Украина. Дали беше неизбежно она каде што сме сега, дали тоа беше неуспех на западната дипломатија? Или тоа беше катастрофално промашување на проценката од Путин?

Хенри Кисинџер: Тоа секако беше катастрофална грешка на проценката на Путин на крајот. Напишав статија, која веројатно сте ја виделе, во која суштински ја предвидов еволуцијата. Мислев дека одлуката да се остави отворено членството на Украина во НАТО е многу погрешна. Не беше мудро, бидејќи ако се гледа од руска гледна точка, тие во 1989 година ја контролираа Европа до реката Елба. Тие потоа се повлекоа од таму, под принуда на нивниот внатрешен систем, но сепак – се повлекоа од таму. И секој квадратен сантиметар од она од што се повлекоа стана дел од НАТО. Единствената територија што остана беше земјата која секогаш ја сметаа за најблиску до нив органски и историски. И сега тоа оди во НАТО, исто така. Значи [тоа] беше голема пресвртница, тоа беше конечна пресвртница.

И во тоа време Путин дури велеше дека не се противи Украина да стане дел од економскиот систем со Европа, но не и од НАТО. Годината пред војната, тој даде предлог за долгорочна еволуција на НАТО. И ние не го сфативме сериозно. Тоа само по себе не беше прифатливо, но можеше да биде почетна точка. Нашата преговарачка беше прекрасна дама, многу ми се допаѓа, но таа тотално го мрази Путин.

Споредете го тоа со тоа како Западот реагираше на Берлинскиот ултиматум. И Мекмилан и Ајзенхауер го искористија за да започнат долги преговори кои траеја 20 години додека Никсон и Брежнев не ги најдоа предусловите за нов Берлински договор, кој потоа траеше до остатокот на студената војна. Не го направивме тоа со Украина. И всушност, нашите преговарачи рекоа на преговорите, дека еден американски основен принцип е дека секоја земја што ги исполнува нашите квалификации за членство може да се приклучи. Така, тоа значеше дека Русија ќе биде целосно опкружена со земји на НАТО. Што прави Грузија во НАТО? Имаме целосно право да ја браниме, но зошто како дел од мултилатерална институција? Во 19 век, Британија можеби се бранела од стратешка причина. Но, тоа немаше да ги донесе внатре сите други.

Војната би требало да заврши вака: Русија ќе изгуби многу од своите придобивки, но ќе го задржи Севастопол, можеби ќе имаме незадоволна Русија, но и незадоволна Украина – со други зборови, баланс на незадоволство

За Путин, членството на Украина во НАТО беше опсесија. Така, сега сум во чудна позиција кога луѓето велат: „Тој се предомисли, сега е за полноправно членство на Украина во НАТО“. И мојата причина за тоа е двојна. Прво, Русија повеќе не е конвенционалната закана како што беше. Значи, предизвиците на Русија треба да се разгледаат во поинаков контекст. И второ, сега ја вооруживме Украина до точка каде што ќе биде најдобро вооружена земја и со најмалку стратешки искусно лидерство во Европа. Ако војната заврши како што веројатно ќе заврши, со тоа што Русија ќе изгуби многу од своите придобивки, но ќе го задржи Севастопол, можеби ќе имаме незадоволна Русија, но и незадоволна Украина – со други зборови, баланс на незадоволство.

Значи, за безбедност на Европа, подобро е да ја имаме Украина во НАТО, каде што не ќе може да носи национални одлуки за територијални претензии.

„Економист“: Значи, вашиот аргумент за присуството на Украина во НАТО е аргумент за намалување на ризиците на Украина за Европа, а не аргумент за одбрана на Украина?

Хенри Кисинџер: Сега ја докажавме способноста да ја браниме Украина. Она што сега го велат Европејците е, според мене, лудо опасно. Затоа што Европејците велат: „Не ги сакаме во НАТО, затоа што се премногу ризични. И затоа, ние ќе ги вооружиме по ѓаволите и ќе им го дадеме најнапредното оружје“. И како може тоа да функционира? Не треба да го завршиме тоа на погрешен начин. Претпоставувајќи дека исходот е веројатниот исход, тоа ќе биде некаде по линијата на статус кво анте што постоеше [пред 24 февруари 2022 година]. Исходот треба да биде таков во кој Украина ќе остане заштитена од Европа и нема да стане осамена држава која се грижи сама за себе.

Сакам да го избегнам тоа. Претходно сакав Украина да биде неутрална држава. Но, со Финска и Шведска во НАТО тоа нема смисла. Сакам Русија да се откаже од голем дел од она што го освои во 2014 година и не е моја работа да преговарам за мировен договор. Можам да ви ги кажам принципите на засилена, независна Украина, тесно поврзана со Европа и или тесно поврзана под гаранција на НАТО или дел од НАТО. Тоа не е идеален исход. Тоа би било мое мислење за тоа што најверојатно ќе се случи.

„Економист“: А што е со Русија? Дали Русија сега е судбина да биде помал партнер или вазална држава на Кина? И какви ќе бидат последиците од тоа?

Хенри Кисинџер: Секој студент по историја знае дека Русија е генерално врзана за Европа, барем од 15. век. И така, голем дел од големата историја на Европа ја вклучи Русија, а во рамките на Русија, отсекогаш постоело ова амбивалентно чувство да се живее во единствена опасност од Европа, но и да се има единствена културна врска со Европа. Од една страна, сакаше да ја стекне европската култура, но од друга има [поглед на себе] како трет Рим кој ќе помогне да се дефинира Европа. Путин треба да биде сфатен како лик надвор од Достоевски, а не како Хитлер и со сите амбивалентности и сомнежи за сопствениот народ.

Значи, тоа е мојот генерален поглед на Русија. Никогаш не сум сретнал руски лидер кој кажал нешто добро за Кина. И никогаш не сум сретнал кинески лидер кој рекол нешто добро за Русија, тие се третирани со презир. И дури и кога Путин е во Кина, не му се покажува учтивост како што ја покажаа кон Макрон, [кој] дојде на посебно место кое е поврзано со историјата на кинескиот лидер, а тие не го прават тоа за Русите. Симболизмот е многу важен во Кина, па затоа не е природен сојуз.

„Економист“: Дали затоа е разумна цел на нашата политика – и европската политика, но особено нашата политика – да се обидеме да ја одделиме Кина од Русија за да помогнеме да се катализира тој процес?

Хенри Кисинџер: Повторното воведување на Русија во Европа [е важно]. Ако Русија не е во Централна Азија како оперативна голема сила, таа ќе стане отворена за граѓанска војна од сириски тип; сите овие многу конфликти кои сега се делумно воздржани бидејќи се незгодни за Русија, тогаш би биле отворени до одреден степен за Турција, за Иран, секако и за Кина со голема амбивалентност од страна на Индија за сето ова.

Знаете, практичниот политички лидер кој е доста близок до моите ставови е индискиот министер за надворешни работи. Така мислам дека тој би ја анализирал оваа ситуација. Што сè уште ги прави блок за Кина, а Индија е важен фактор. Но, на Индија не ѝ треба НАТО систем за Азија да ја изврши својата улога на рамнотежата.

„Економист“: Значи, Индија ќе игра улога во рамнотежата на моќта од 19. век во ова?

Хенри Кисинџер: Можеби ја познавате Линдзи Хауард, таа работи за Блумберг и организираше состанок на кој јас бев присутен. Поранешен секретар на индискиот кабинет рече дека меѓународниот систем треба да се заснова на непостојани сојузи насочени кон непосредните потреби и предвидливи потреби, наместо на овие огромни мултилатерални структури кои потоа ве врзуваат.

Земете го Сингапур. Тие го делат нашето мислење за опасностите, но сигурно не сакаат да бидат во постојана линија на фронтот. Или Јапонија. Има прилично јасен поглед за тоа каде одат; тие се упатуваат кон тоа да станат нуклеарна сила за пет години. И тие секогаш сакаат да бидат блиску до нас. Но не би го исклучил нивното правење зделки незгодни за нас. Но, тие секогаш ќе бидат загрижени за Кина и односот на моќ меѓу нив. Слично на тоа, мислам дека Јапонија нема намера да биде постојана членка на глобален мултилатерален систем што ќе ги ограничи. (Продолжува)