Новата унгарска влада ќе одлучи кој ќе биде премиер на Македонија: Интервју со Ендре Бојтар

На помалку од еден месец од изборите кои се чекаат во цела Европа резултатот од гласањето во Унгарија на 12 април е крајно неизвесен. Познатиот унгарски новинар и главен уредник на неделникот „Маѓар наранч“, Ендре Бојтар, вели дека разликата меѓу Фидес на премиерот Виктор Орбан и Тиса на опозицискиот лидер Петер Маѓар е помала отколку онаа во анкетите. И дека реално изнесува три до четири проценти во корист на Маѓар.

Во разговорот за „Независен“, Бојтар оценува дека најголемиот проблем на Орбан е Петер Маѓар. А потоа дека друг голем проблем  за Орбан е што интелектуално е целосно празен. „Многу е тешко да се владее без нови идеи. Владата апсолутно нема идеја што да прави со економијата. Во исто време Маѓар има вистински политички талент и доаѓа од универзумот на Фидес“, вели Бојтар. Затоа за Орбан и за неговата пропагандна машинерија е комплицирано да се борат против него.

Ендре Бојтар има извонредно познавање не само за политиката, туку и за општествата во регионот. Тој, на пример, ги има преведувано славните писатели Данило Киш и Борислав Пекиќ на унгарски јазик. Бојтар многу детално ја знае и политичката ситуација во Македонија. Тој вели дека со поволните кредити што унгарската влада ѝ ги даде на македонската „Орбан сака да изгради политичко влијание во регионот и е подготвен да плати за тоа“. Бојтар вели дека прашањето за судбината на пребегнатиот Никола Груевски воопшто не била спомената во кампањата, но дека тоа веројатно ќе дојде на дневен ред по изборите.

Европа е опседната со изборите во Унгарија веќе подолго време. Сите се заинтересирани – и демократските политички сили и популистите и националистите од крајната десница. Јасно е зошто. Се чувствува ли таа опседнатост во Унгарија или кампањата има друг, внатрешен тек?

Да не знаев дека Европската унија е опседната со изборите во Унгарија, и да ја следев само унгарската кампања, немаше да ја забележам оваа опсесија. ЕУ јавно одлучи да молчи за Унгарија. Не сме виделе ниту еден збор. Дали тоа е добра одлука или не, е дискутабилно. Лидерите и функционерите на Унијата очигледно мислат дека е подобро да не се одговара на она што Виктор Орбан го кажува за ЕУ. Бидејќи тоа би му одело во прилог на Орбан. Тие се плашат дека сè што ЕУ го кажува за ситуацијата во Унгарија воопшто и за лагите што Орбан ги шири за ЕУ ​​за време на кампањата, на крајот би му користело на унгарскиот премиер.

Да бидам искрен, не можам да кажам дали тоа е добра тактика или не. Да, можеби се во право. Но, резултатот е дека во кампањата постои слика за ЕУ ​​што е нацртана исклучиво од Орбан. Тоа е многу негативна слика: дека ЕУ е слаба, но сака да биде силна само кон Унгарија; дека Орбан возвраќа; дека Брисел е заговор на неизбрани бирократи кои ја занемариле Унгарија во корист на Украина и преземаат антиунгарски дејствија. Дури и неговиот главен политички противник не го спомнува овој проблем. Има одредени изјави од лидерот на опозицијата Петер Маѓар, има некои точки во нивната програма односите со ЕУ да се вратат во нормала, но ништо повеќе од тоа.

Ова е уште поапсурдно, бидејќи можеби најголемиот влог на изборите е токму понатамошното членство на земјата во ЕУ.

Има многу случаи во европската политика кога еден политичар почнувал како огнен демократ, за потоа да се претвори во националистички десен популист, па дури и автократ. Но случајот со Орбан е специфичен. Фидес се формираше во 1988 како парија на централно левичарските и либерални активисти. Како се случи нејзината трансформација во националистичка и конзервативна партија?

Тоа е прилично долга приказна. Пред и по првите слободни избори во 1990 година, на почетокот на 1990-те, постоеја некои посебни структурни карактеристики во унгарската политика. И левата и десната страна од спектарот беа окупирани од големи и релативно успешни партии. Во 1990 година, првата слободна влада беше формирана од Унгарскиот демократски форум, кој беше широка организација-чадор на десницата, од традиционалните централно-десничарски конзервативци преку идеолошките наследници на земјоделците од средината на војната до протофашистичкиот, антисемитски екстрем. Потоа беа социјалистите, кои излегоа од социјалистичкиот режим, но успешно се трансформираа идеолошки во западна и НАТО-ориентирана, прокапиталистичка, прогресивна сила. Во 1990 година тие беа темелно поразени, но ни од далеку уништени. Потоа беа либералите, слободните демократи, продолжение на таканаречената демократска опозиција, кои беа во позадина во 1980-те и одиграа многу важна и широко призната улога во промената на системот, односно демократската пресвртница. Ова го опфаќаше речиси целото унгарско општество, оставајќи многу малку простор за младата и надежна Фидес – левицата беше окупирана, либералниот центар беше окупиран, како и десното крило на политичкиот спектар.

Тогаш доминираше првиот премиер на демократска Унгарија, Јожеф Антал, и луѓето околу него.

Да, но не за долго. Унгарскиот демократски форум се покажа неспособен да се справи со сите проблеми со кои се соочуваше земјата во тоа време. Тие беа аматери. Владата, во суштина, банкротираше две или три години по изборите, а традиционалната десница, додека сè уште беше на власт, беше надвор од следниот дел од серијата. И сите знаеја дека социјалистите ќе се вратат на власт на следните избори во 1994 година со убедлива победа.

Орбан опортунистички во 1990-те се трансформира од либерален политичар во десничарски конзервативец, а потоа во националист

Во тој момент, за Орбан се појави прашањето: што треба да прави и каде треба да се позиционира во унгарската политика? Кога Фидес (акроним од Сојуз на младите демократи) беше формирана во 1988 година, тие беа група млади луѓе од село, со генерално либерален, пропазарен, антикомунистички, проевропски, демократски, секуларен поглед на светот, што беше многу шик во тоа време. Но, неколку години подоцна, единствениот простор отворен за неа беше десницата, како бранител на традиционалните конзервативни сили и вредности – и така го доби својот прв мандат во 1998 година. Веќе во 1992-93 година, Орбан се преориентираше кон десничарската политика. Кога социјалистите и либералите формираа влада по изборите во 1994 година, Орбан виде можност да го мобилизира и окупира десничарскиот електорат и почна да ја гради својата стратегија на општествено ниво. Тој се заложи да ги обедини сите различни трендови и групации и делови и остатоци од десницата, забележани таленти, организираше клубови, мрежи, економска позадина и почна да гради програма на социјален конзервативизам заснована на слободниот пазар и патриотските вредности. Ова беше намерно избран нов идентитет за партијата, бидејќи тоа му го нудеше унгарскиот политички пејзаж. Со други зборови, чист опортунизам.

Како подоцна од централно-десничарски конзервативен политичар се претвори во националист е друга приказна. Маската на лицето полека стана лице. Тоа исто така е поврзано со фактот дека Орбан е многу манипулативен политичар. Ова е многу тешко прашање за одговор, но во суштина тоа беше и барање од дел од унгарското општество – за решенија поврзани со крајната десница и со автократски, централизиран систем кој, во суштина, е претстава на еден човек. Дали општеството го барало тоа, дали само делови од општеството го барале тоа и дали тие делови биле манипулирани да го бараат тоа, е сложено прашање.

Најважната работа е дека Орбан има редок талент за градење на структури кои имаат моќ за манипулирање на луѓето, за пенетрирање во институциите. Тој екстензивно спроведува моќ и во овој смисол ми доаѓа на ум Слободан Милошевиќ. Има некоја историска коинциденција што делови од општеството се поврзаа со овие таканаречени чувари на системот. Ова е вистинска трагедија, особено што Орбан, генерално, не владее добро. Овие 16 години од неговото владеење донесоа вистинска катастрофа за унгарското општество, и економски и социјално. Беа злоупотребувани средствата од Европската унија кои требаше да бидат бенефит за целата заедница, а беа користени од малкумина.

Тоа значи дека Петер Маѓар се појави на бранот на она што се случуваше со корупцијата во Унгарија и лошото управување. Се чини дека некоја таква фигура мораше да се појави за да се изнесе пред јавноста целото ова лошо владеење на Фидес за кое зборувате.

Личноста на Петер Маѓар е многу важна на два начина. Првиот е што има вистински политички талент. Тој е релативно добар говорник; секако не целосен, но има одредено влијание кај публиката. Неговите политички инстинкти се остри. Тој е паметен. И неговата програма е во основа во ред. Во многу аспекти, тоа е програма од левиот центар. Тој вели дека припаѓа на десниот центар и дека ја мрази левицата, но нема многу од тоа во самата програма. Тој нагласува дека ги мрази поранешните лидери на опозицијата. Не сум убеден во неговата способност сам да гради политички структури, како би ги контролирал луѓето околу него, какви луѓе би биле тие… Во градењето на организациски капацитет тој имаше одреден успех, но не сум убеден колку се значајни тие успеси.

Клучното прашање е колку луѓе Маѓар ќе привлече од таборот на Фидес и неговите поранешни гласачи. И дали тоа ќе биде доволно

Второто прашање што се однесува на него е големо – тој доаѓа од десницата; многу години беше умерено важна фигура во универзумот на Фидес, служејќи на разни деловни и административни позиции, меѓу другото и во Брисел. И веројатно знаете дека неговата поранешна сопруга, Јудит Варга, беше ѕвезда во подем во структурите на Фидес. Едно време, таа беше министерка за правда. А потоа, пред две години, тој раскина со таа структура и се повлече од сцената. Неговата лична кариера може да послужи како еден вид оправдување за поранешните гласачи на Фидес кои повеќе нема да гласаат за партијата на Орбан. Маѓар можеби е модел за овие луѓе: еднаш бев со Фидес и тогаш бев во право, но тој стар Фидес повеќе не е Фидес од денес. Тие, како него, бараат оправдување зошто гласале за Фидес во 2014 и 2018 година, но сега нема да гласаат за владејачката партија. Ова е многу важно во целокупната ситуација.

Од друга страна, до изборите не знаеме дали неговата личност и неговиот пристап се навистина привлечни за значителен број гласачи кои гласаа за Фидес во 2022 година. Дали разочараниот гласач на Фидес воопшто постои? Но, она што тој го направи досега е дека ги уништи опозициските партии и ги привлече нивните гласачи кон себе. Тоа е големо достигнување, но не е доволно. Големото прашање е дали Петер Маѓар привлече половина од електоратот во Унгарија, или само 40 проценти од гласачите, оние кои отсекогаш биле против Фидес. Во суштина, зборуваме за две Унгарии. Клучното прашање е колку луѓе ќе привлече Маѓар од таборот на Фидес или од неговите поранешни гласачи.

Значи, мислите дека резултатот од изборите е крајно неизвесен, без оглед на сите овие анкети што се појавуваат и покажуваат водство на Маѓар и на неговата партијата Тиса од осум до 10 проценти?

Претпочитам да бидам претпазлив од лични причини – за да избегнам големо разочарување, бидејќи пред четири години имаше огромно разочарување во таборот анти-Фидес по тешкиот пораз на опозицијата. Од психолошки и здравствени причини, не би ги ставил сите мои облози на опозицијата, бидејќи не им верувам целосно на анкетите. И дури и ако анкетите за кои зборувате се точни или блиски до реалноста, многу нешта може да се случат последните четири недели од кампањата и да ја променат политичката слика. Ако Фидес го намали јазот на три или четири проценти, тоа веќе би била половина победа за нив. Според мене, разликата помеѓу Тиса и Фидес ќе биде отприлика толку.

Ако Тиса победи со толку мала разлика, Фидес прво ќе се обиде да го блокира формирањето влада. И ако опозициска влада на крајот се формира по месеци правни препирки, многу е веројатно дека Орбан ќе стори сè за да ја парализира нејзината работа – преку парламентарната група и, што е уште поважно, преку неговите пријатели во институциите кои треба да ја контролираат извршната власт. Ако Тиса има само мало мнозинство во парламентот, тогаш функционирањето на владата на Петер Маѓар ќе биде исклучително комплицирано и горчливо.

Кои се трите најголеми проблеми за Орбан за кои трескавично бара решение во последниот месец од кампањата?

Очигледно, неговиот најголем проблем е Петер Маѓар. Потоа, интелектуално, тој е целосно празен. Многу е тешко да се владее без нови идеи. Или какви било идеи, впрочем. Владата апсолутно нема идеја што да прави со економијата. Јавните услуги се намерно уништени; тие не беа особено добри дури ни кога Орбан дојде на власт, но сега се речиси уништени. Сè што направи во образованието, високото образование, здравствената заштита и транспортот е речиси нула. Потоа, има висока инфлација. Генерално, владата владее лошо, а луѓето го чувствуваат тоа. Само во кратки периоди имаше економски бум, кога државата добиваше големи европски средства, а во тие времиња граѓаните гласаа за него. Главниот проблем е што Орбан воопшто нема идеја како да се движи напред. Тој го урна системот, ги расипа работите и не знае како да ги поправи и да продолжи. Во нормална земја и во нормална ситуација, некој би барал начини да ги ресетира овие проблеми – но тој, како што реков, нема идеја.

Гледајќи ја однадвор блискоста на Орбан со Владимир Путин изгледа како голем парадокс земјата, која доживеа брутална и крвава интервенција во 1956 година од советските војски, сега да има големо разбирање за политиките на Москва. Заборавија ли Унгарците на Имре Наѓ и бруталната интервенција ја сведоа на графа во историјата?

Орбан апелира преку емотивни наративи да добие поддршка: тој избира цел, шири пропаганда и го поттикнува јавниот гнев. Тој лично има почит кон моделот на Путин, иако не мислам дека ова е на интелектуално или идеолошко ниво. Се тврди дека Путин го уценувал Орбан, но не знаеме ништо со сигурност. Не знам дали поддржувачите на Орбан се задоволни од неговото восхитување кон Путин. Тоа е големо прашање на кое сè уште нема одговор.

Властите не се проруски ориентирани, но системот што се промовира преку пропагандата и медиумите го апострофира начинот на владеење на Путин. Орбан има машинерија која стигнува до доволен број луѓе и има неограничени материјални средства. И со таква огромна пропагандна машинерија луѓето порано или подоцна ќе почнат да веруваат во тоа што го зборуваш. Ова може да биде многу важна лекција за другите земји, дека лажните вести и прегреаната пропаганда машинерија може дури работите од минатото, концепциите, традициите, историјата, да ги направат нерелевантни и дека лажните вести од главните приказни се насочени луѓето да веруваат во нив.

Интелектуално Орбан е целосно празен. Многу е тешко да се владее без нови идеи. Владата апсолутно нема идеја што да прави со економијата

Нема анимозитет во унгарското општество кон Русите, но никој не ги сака Русите, бидејќи речиси секој знае каква политика и општество постои во Русија. Но, на гласачите на Фидес изгледа дека тоа не им е важно. Другата страна на овој позитивен однос кон Русија, се разбира е прашањето кон Украина и омразата кон неа, за што јас не можам да најдам никакво друго објаснување освен дека е смислено во пропагандната машинерија на Орбан.

Како ја оценувате изборната кампања на опозицијата? Во надворешната политика (особено за Украина) Маѓар не се разликува многу од Орбан.

Тука нема многу простор за маневрирање. Постојаната антиукраинска кампања, која трае повеќе од три години, значително го промени расположението во Унгарија. Сите неодамнешни европски анкети на јавното мислење покажуваат дека унгарското јавно мислење е најантиукраинско и речиси најпроруско во целата ЕУ. Маѓар не може да го игнорира ова, па затоа се обидува да ја избегне темата. Сепак, тој не ги избегнува другите теми од надворешната политика – на пример, Европа. Тој ветува дека под негово водство, Унгарија ќе го врати своето поранешно место во ЕУ, дека повеќе нема да биде трн во окото и, во извесна смисла, повторно ќе се приклучи на заедницата. Политиките на Орбан ефикасно нè оставија надвор од ЕУ. Мислам дека со текот на времето, политиката кон Украина исто така ќе се промени. Маѓар отворено вели дека ако победи Унгарија ќе избега од орбитата на Русија.

Во својата изборна кампања тој е фокусиран првенствено на внатрешните работи. Тој се обидува да ги освои неопределените гласачи од длабоката рурална средина. Исто така, ги организира структурите на својата партија таму. Не мора многу да се грижи за градските гласачи. Од локалните избори во 2019 година, Будимпешта и неколку поголеми градови се во рацете на опозицијата, а на локалните избори во 2024 година, Фидес почна да губи дури и во помалите градови.

Маѓар патува низ земјата со месеци, посетувајќи мали градови и села. Тоа дефинитивно е добра стратегија. Тој ја испланира кампањата многу добро и направи огромна работа на терен, вклучително и организациски. Ниту една опозициска партија не направила нешто слично откако Орбан дојде на власт во 2010 година. Можеби сакаа, но не можеа. Маѓар си ја заврши домашната задача. Иако треба да се додаде дека на локалните избори, овие „стари опозициски“ партии, како што ги нарекува Маѓар со нескриен презир, се покажаа многу добро. Но, на национално ниво, нивните политичари беа немоќни.

Кои се најголемите адути на Петер Маѓар?

Ако ги гледаме изборите како дуел меѓу две политички личности или борба меѓу стар крал кој седи на престолот и млад владетел кој го предизвикува, Маѓар е вистинскиот човек на вистинското место. Тој е најдобриот опозициски играч достапен во последните 15 години. Во текот на изминатата година и пол, тој успеа да изгради структури во провинцијата – тој пронајде сигурни поединци на кои може да се потпре, кои организираат отпор кон владата не само во големите градови, туку и во градовите и селата. Фактот дека има доверливи соработници во секој агол од земјата е огромно достигнување. Ова не беше очигледно пред само пет месеци.

Маѓар, исто како и Орбан, е политичко животно. Од падот на комунизмот во Унгарија можете да ги изброите таквите експресивни политичари на прстите од едната рака. За година и пол, тој успеа да изгради политичка сила која има најголема шанса од 2010 година да го запре авторитарниот курс на Унгарија. Ова е огромно достигнување.

Однадвор се чини дека Тиса е човек-партија. Во последно време дознавме дека има и големи имиња во Унгарија кои се приклучија на партијата на Маѓар. Има ли таа партија структури за да може да владее и да ја води земјата?

Искрено, не знам како да одговорам на ова прашање. Има многу луѓе во партијата кои во основа се аматери. Се разбира, тоа може да биде само на прв поглед, но јас навистина не знам. Она што го знам е дека на Маѓар ќе му биде многу тешко да ја контролира парламентарната група за владата да ги спроведува нејзините идеи. Првиот проблем може да биде од тој правец, дури и ако околностите се нормални, како во нормална земја, при промена на власта. Да се види кој е сојузник, кој е непријател, а кој неутрален во државниот систем. Ова ќе биде исклучително тешко за евентуалната нова власт во Унгарија. Државата за време на Орбан беше редуцирана во машинерија која ги спроведуваше неговите желби. За новата влада ќе биде многу важно да изгради ослободена нова бирократија, која ќе работи според демократски правила. И потоа да се најдат луѓе кои ќе ја водат оваа бирократија. Има многу сериозни криминали направени во оваа земја, главно економски. Во основа, цела земја беше искрадена, цели сектори во економијата. И сега е прашање како тоа да се врати назад. Тука не се работи само за правдата, туку тоа е и многу практично прашање – како да се врати украденото назад. Петер Маѓар има силно ветување дека ќе го врати назад она што самиот Орбан го украл и луѓето околу него, и ќе ги казни луѓето што го направиле тоа. Тоа е она што го зборува опозицијата – не само да се промени владата, туку да се промени целиот систем.

Знаеме дека во Унгарија има три политички личности кои добија азил. Двајца се од Полска: поранешниот министер за правда, Збигњев Зиобро, и неговиот заменик, Марчин Романовски. Тие во Полска се обвинети за сериозни криминали за времето на владеењето на националистите од Право и правда. Тука е и поранешниот македонски премиер Никола Груевски. Дали овие тројца воопшто беа споменувани во кампањата? И што ќе прави новата влада со овие тројца бегалци од правдата. За нас е особено важно што би се случувало со Груевски.

Да бидам искрен, не се сеќавам дека ова било споменато во кампањата. Ако прашате десет луѓе на улица дали се сеќаваат на Зиобро, Романовски и Груевски, можеби еден или двајца би одговориле со „да“. Во реално време, кога тајната служба го транспортираше Груевски во Будимпешта, или кога Зиобро и Романовски пристигнаа во Будимпешта, имаше интерес за нив, а медиумите опширно известуваа за тие настани. Но, тоа беше одамна. А овде имаме толку многу криминалци што нема ниту доволно време ниту волја да се фокусираме на криминалците од други земји кои дојдоа во Унгарија преку владин азил.

Владата на ВМРО-ДПМНЕ позајми 1 милијарда евра од владата на Фидес. Никогаш не се дозна дали тие пари се унгарски или кинески (како што се шпекулира) за потоа да им се даде европски сертификат. Може ли новата влада да спроведе истрага на кој начин се давани тие пари за македонската влада со пониска камата отколку што самата Унгарија се задолжува?

Се надевам на тоа. Но, политичките мотиви се јасни дури и сега. Орбан сака да изгради политичко влијание во регионот и е подготвен да плати за тоа. Каматните стапки на кредитите што ги зема унгарската држава се околу 6 проценти, додека Орбан ѝ дава на Македонија кредит од 3,25 проценти. Разликата во цената е нешто што Орбан е подготвен да го плати за да го финансира политичкото влијание врз владата на Христијан Мицкоски.

Политичките мотиви за евтините кредити на Орбан за Македонија се јасни: Тој е подготвен да плати за да има политичко влијание врз владата на Мицкоски

Што ќе направи новата влада – ако условите на договорот бидат објавени – сè уште не знаеме. Но, се чини дека следната влада во Унгарија, без разлика дали ќе ја предводи Орбан или Маѓар, ефикасно ќе одлучи кој ќе биде македонски премиер. Ако победи Орбан, Груевски веројатно ќе остане во Будимпешта. Но, ако победи Маѓар победи, тој би можел да биде екстрадиран во Македонија – а тоа би било проблем за Мицкоски.

Слична е ситуацијата и со Полска, но со една разлика: владата во Варшава сака Зиобро и Романовски да се вратат во земјата и да одат на суд, а со тоа индиректно да ја изведе на суд и претходната влада на ПиС. Тоа би било многу корисно за премиерот Доналд Туск.

Што мислите – дали Мицкоски може да биде мирен. Дека и да победи Петер Маѓар Груевски нема да биде екстрадиран во Македонија да ја одлежи затворската казна.

Тоа е прилично тешко прашање. И уште потешко да се најде одговор. Тоа може да се сведе на толкување на правни експерти. Според ограничените информации за луѓето кои се занимаваат со надворешна политика на Петер Маѓар, тоа не е на нивната агенда. Што би значело за Мицкоски ако победи Петер Маѓар? Да сум на местото на Мицкоски јас веднаш би му пристапил на Маѓар и би побарал да го држи Груевски во Будимпешта до дополнително известување.

Во оваа епска битка во Унгарија останаа само два политички играчи: Фидес и Тиса. И веројатно крајно десничарската Наша татковина. Центристичката Демократска коалиција може и да не го помине петпроцентниот праг за влез во парламентот. Другите либерални и левичарски партии се откажаа од изборите. Веројатно за да не се осипуваат гласовите. Дали е тоа добро за демократијата и може ли тие гласови целосно да отидат кај Тиса?

Зад Маѓар постои широка општествена поддршка. Таа вклучува гласачи со многу различни вредности и идеи за сè – но сите се анти-Орбан. Проблемот е што сега постои една единствена организација што ги претставува сите нив. Ова е голем политички ризик. Ако Маѓар победи, ќе му биде многу тешко да владее поради овие различни интереси и очекувања на неговите гласачи – а камоли манипулациите на Орбан, за кои зборувавме претходно. Огромен е ризикот да се обложувате на млада организација во чии способности не сте целосно убедени. И ако таа нова партија се урне – или во владата или во парламентарната група – тогаш барем половина од унгарските гласачи ќе останат без сериозна политичка организација и без претставништво на повидок. Погледнете ја Србија: има опозициски расположенија, но нема политичка опозиција, бидејќи е уништена. Или се самоуништи. Затоа Вучиќ останува на власт. Ако движењето на Маѓар падне, Орбан ќе се врати на власт.

Дали победата на Петер Маѓар ќе значи обнова на Унгарија и нова енергија за лечење на раните во општеството и да тргне кон подобра економска иднина?

Можеме повторно да разговараме за тоа по изборите. Не можам да се борам против моите надежи. Наместо тоа, ќе се обидам да ги најдам.