Европејците не ја сакаат Украина во НАТО

Луѓето кои се потпираат на моќта не размислуваат за граници. Мисионерскиот дел исто така не мисли на граници. Ако разговарав со Путин, ќе му кажам дека и тој е побезбеден со Украина во НАТО

Во повеќе продолженија ви претставуваме големото интервју што Хенри Хисинџер пред неговиот стоти роденеден им го даде на тројца новинари на лондонскиот магазин „Економист“, во два дена како што е наведено во транскриптот. Ова е последниот дел од тоа интервју.

„Економист“: Ако Украина е побезбедна во НАТО, како може да биде побезбедна Европа ако кинеската вмешаност го исклучува НАТО во Украина?

Хенри Кисинџер: До договорот меѓу Путин и Ши на Олимписките игри, кога Ши го изјави своето противење на проширувањето на НАТО – мислам дека ниту еден кинески лидер не изразил став за европската еволуција пред ова. Ши мора да знаел дека Путин ќе влезе во Украина. Тоа е сериозна кинеска обврска. За тоа нема да војуваат. Тие не се упатуваат кон светска доминација во хитлеровска смисла. Така тие не мислат или некогаш размислувале за светскиот поредок. [За нив,] светскиот поредок значи дека тие се конечните судии на нивните интереси. Она што тие го сакаат е учество во тоа како се прават правилата. Недоговарањето на правилата не значи војна, но тоа е поголема можност. Не ги видов деталите за тоа што кажаа Кинезите. Но, она што тие го кажуваат обично секогаш се кажува по опсежни состаноци направени на конфучијански начин. Дали тоа е надежно или не, зависи од тоа што ќе се случи следно. Тие може да се согласат со Украина во НАТО. Во 2014 година напишав дека Украина треба да биде мост. Ако тоа е истурена станица на НАТО на исток, тоа е на 500 километри од Москва. Ако е на западната страна, тоа е на 500 километри од Варшава и Будимпешта и 1000 километри од Берлин. Така, мислев дека е подобро да има фински тип на неутралност во Украина. Сега кога Финска и Шведска се приклучуваат на НАТО, тоа не е можно. И не може да се каже дека не можете да ја изберете Украина за членство во НАТО, бидејќи таа е во најранлива позиција [географски]. Америка треба да го даде тој аргумент. Европејците не ја сакаат Украина во НАТО. Сакаат да ѝ дадат на Украина оружје колку сакаат, но да ги натераат самите да се бранат. Тоа нема да функционира. Затоа, неволно, дојде да ја поддржам Украина во НАТО. Но, Кина нема да го направи нивниот став да зависи од тоа каде се границите. Тие веројатно ќе ја фрлат својата преговарачка тежина во корист на нешто како мојот прв говор во Давос.

„Економист“: Дали мислите дека ова може да биде градежен блок за односите меѓу САД и Кина?

Хенри Кисинџер: Тоа може да биде, според мене. Кога сте на мојата позиција, чувствувам големо сочувство за моите наследници, но не сакам да препишувам тактики. Мојот општ принцип е дека САД и Кина треба да воспостават дијалог за овие невидени околности. Тие се две сили од типот каде што, историски, воената конфронтација беше неизбежна. Но, ова не е нормална околност, поради заемно обезбеденото уништување и вештачката интелигенција. Ние сме на самиот почеток на способноста каде машините би можеле да наметнат глобална чума или други пандемии – не само нуклеарно, туку кое било поле на човечко уништување. Околностите бараат одговорни лидери, кои барем прават обид да избегнат конфликт.

„Економист“: Дали сте разговарале за ова со вашите наследници, за идејата да се најде заеднички јазик? Сретнавме многу луѓе во Вашингтон, но не го видовме тоа.

Хенри Кисинџер: Знам што мислат. Тие велат дека Кина сака светска доминација. Сега се чини дека сакаат дијалог. Одговорот е дека тие [во Кина] сакаат да бидат моќни. Досега тие не бараа воена пресметка за прашања опасни по поредокот. Мора да се обидеме да ја внесеме Кина во некој меѓународен систем. Претпочитам демократски систем, на историско искуство и мои сопствени животни искуства. Нашиот домашен систем сега мора повторно да научи [да ги намали] домашните конфликти.

„Економист“: Вчера и денес рековте дека Кина и САД треба да седнат и да разговараат за нивните интереси. Која е улогата на човековите права и Ујгурите во Шинџијанг? Американските вредности наметнуваат обврска за крстоносна војна за тоа.

Хенри Кисинџер: Да. Има разлика дали ќе му пристапите како на нешто што треба да се наметне или како на нешто што сигурно ќе влијае на нивната врска, но ќе им ја препуштите одлуката. Отсекогаш се справував на тој начин и успевав во поединечни прашања. Тоа не значи дека секогаш би успеало — со тоа што во поединечни случаи ќе покажат дека би можеле да ги приспособат своите ставови. Мојата формула не е да ја оспорувам законитоста, туку да го ослободам поединецот како чин на благодат.

„Економист“: Дали [играњето домашна политика] е она што го прават САД сега?

Хенри Кисинџер: Идејата е дека Соединетите Држави можат да влијаат на домашниот пристап на Кина, но ние не можеме да го повториме светот врз нашата домашна основа. Го пробавме тоа во Судан – погледнете го Судан сега – Виетнам, Ирак. Нашата перцепција се заснова на западното искуство. Се разбира, бидејќи живеев во тоталитарен систем, претпочитам демократија. Но, [живееме] во свет на невидена деструктивност и машините што немаат чувство треба да се земат предвид. Што да се прави од случај до случај? Кина се прилагоди на нашите преференции, дури и во ерата на Мао и суштински под Денг [Ксијаопинг], но тоа треба да се разработи во пракса.

„Економист“: Дали е фер да се сумира дека Соединетите Држави осцилираат помеѓу реализмот и идеализмот?

Хенри Кисинџер: И секоја страна верува дека нивното убедување е апсолутно. Луѓето кои се потпираат на моќта не размислуваат за граници. Мисионерскиот дел исто така не мисли на граници. Сега се наметнува признавање на границите.

„Економист“: Дали светот денес треба да биде пореален?

Хенри Кисинџер: Не. Мораме да започнеме со правилна проценка на опсегот [на исходите] во секоја од овие сфери и мораме правилно да ја добиеме безбедноста, бидејќи ако не, вие сте на милост и немилост на најнеодговорната група. Не сакам да кажам каде да се повлече линијата, затоа што тоа треба да го научите во пракса.

„Економист“: За вашиот стил на дипломатија: тоа зависеше од тајноста, а тоа денес изгледа тешко со социјалните медиуми.

Хенри Кисинџер: Тоа е вистина. Да, апсолутно. Мислам дека претседателот денес не може да испрати пратеник со овластувањата што ги имав. Имав право да договорам на моето патување [во Кина]. Тоа не може да се направи. Но, супстанцијата сепак може да се постигне.

Кога Украина сака да се движи со одредена дипломатска флексибилност во сегашната ситуација, таа мора да излезе од рамката на НАТО во ограничен обем. Верувам дека го препознаваат.

„Економист“: Дали сте сигурни дека Украина ќе се откаже од [членството] во НАТО?

Хенри Кисинџер: Би било иронично да станам бранител на тоа. Но, мислам дека ситуацијата се промени. Ако разговарав со Путин, ќе му кажам дека и тој е побезбеден со Украина во НАТО.

Не се работи за моето наследство како такво. Но, идејата е, јас се обидов да го спроведам [моето гледиште] од перспектива да ги видам предизвиците на општествата во Европа.

_______________

„Економист“: Вчера беше како да се пресоздава последното поглавје од Дипломатијата за денешнината.

Хенри Кисинџер: [Имануел Кант] рече дека мирот ќе се случи или преку човечко разбирање или преку некоја катастрофа. Мислеше дека тоа ќе се случи преку разумот, но не можеше да гарантира. Така горе-долу мислам јас. Тоа е должност на лидерите кои сега постојат. Тоа е предизвик без преседан и одлична можност. Ние сме на почетокот на предизвикот, но не го исполнуваме во моментов. Но, јас сум видел лидери во мојот живот, а тоа е можно дури и во Соединетите Држави. (Крај)