Потребни се системски мерки, а не феудално водење на политика: Интервју со Ванчо Узунов

Универзитетскиот професор Ванчо Узунов важи за човек кој многу директно, без влакна на јазикот, зборува за проблемите со кои се соочува, пред сѐ на економски план, нашата држава. Во интервјуто за „Независен“ фокусот е ставен врз некои од најактуелните теми, како што е унгарскиот кредит од 500 милиони евра и неговата распределба на општините и на компаниите, потоа на рекордниот Предлог-буџет за 2025 година во износ од 6,5 милијарди евра, како и на реформите кои треба да се направат доколку земјата сака да направи исчекор кон поголем економски раст и поголем стандард на населението.

Професоре Узунов, деновиве во фокусот е унгарскиот кредит, како делот наменет за општините, така и средствата за компаниите и обидот на Владата да им го „продаде“ заемот на банките под нејзини услови. Како вие ги коментирате случувањата на релација Влада – банки?

Прво, целиот кредит е земен без никаква анализа и без некаква реална потреба на Македонија за тој кредит. Да го погледнеме накратко делот наменет за општините. Прво, тоа не значи локален развој, бидејќи не може во име на локален развој, на децентрализација, да правиш мерки на централно ниво. Фактички им се одземаат ингеренциите на општините и се носат на централно ниво и демек Владата ги чести со пари. Ако сакаш навистина да водиш добра политика на локален развој треба да работиш да им го зголемиш капацитетот на општините самите да си најдат пари и самите да спроведуваат проекти какви што им требаат на општините, секоја за себе специфично. Второ, општините немаат капацитет да потрошат толку пари за една година. Не е само да им дадеш пари, треба да имаат и капацитет за спроведување проекти. Ги нема. Значи, тој дел ќе биде пропадната работа. Башка, што не е развојна, тротоарчиња и бехатони не развиваат држава.

За делот наменет за компаниите, банките имаат пари, тие кај нас се ликвидни. Не им недостасуваат пари за да даваат кредити. На добрите клиенти им даваат и под 3,25 отсто камата колку што е од унгарскиот кредит. Оние што не можат да го направат тоа, не може да ги чести Владата бидејќи не е нејзина работа. Не е нејзина работа да им дава пари. Нејзина работа е да го уреди системот така што самиот пазар на капитал, банките, да почнат да работат малку поризично и со тие претпријатија. Банките се во комотна позиција и затоа на послаби клиенти, кои што не се кредитоспособни претпријатија, не им даваат поволни уаслови за кредити и тие немаат пари. Владата сега го решава проблемот на погрешен начин. Наместо да влијае банките да бидат доведени во ситуација да преземаат ризик, да работат и со тие клиенти, нека си најдат начин, затоа се банкари, сега државата ќе им дава пари. Нормално, банките не се заинтересирани, особено за беспари. Бидејќи за да го одобрат кредитот имаат објективен трошок, преземаат ризик, репутациски ризик, пазарен ризик, секаков ризик. Имаат оперативни трошоци… Тоа мора да се плати.

Аргументите на Владата се дека банките со години имаат високи профити, тие се најпрофитабилните акционерски друштва во државата и дека треба да покажат општествена одгвоорност. Не е ли тоа доволен аргумент банките да „попуштат“ под барањата на Владата?

Апсолутно не. Точно, банките се најпрофитабилните субјекти, и не е дека јас ги жалам. Тие не се социјален случај, далеку се од тоа, па некој треба да ги жали. Меѓутоа, од друга страна, не можеме да им љубомориме затоа што тие на законит начин стекнале добра позиција. Банките не ги прекршуваат законите. Ако прекршат закони има кривична одговорност и треба да се гонат кривично. Меѓутоа тие работат строго по закони и си создале таква позиција. Што значи дека некој им дозволил да имаат таква позиција согласно законите. Работа на Владата е да го смени законот. Владата треба да прави системски мерки или закони и институции што ги спроведуваат и да го регулира добро работењето и на банките и на претпријатијата и на сите субјекти, а не да ги „моли“ во име на некаква си солидарност да даваат заеми беспари. Или, нека го користи даночниот систем. Тие се најпрофитабилни поради рамниот данок. Тоа не е молење од страна на Владата, туку е притисок. Да вршиш таков невиден притисок на приватни субјекти не е пазарно однесување. Земи им дел од профитот, пак ќе останат многу профитабилни.

Мислите на некој вид екстра данок?

Не, мислам на данокот на добивка, но прогресивен. Тие што се најпрофитабилни ќе плаќаат повисока стапка. Пак ќе останат најбогати. Никој нема да ги жали, но парите што ќе се земат преку тие даноци ќе може да се вложат во детски градинки, болници, училишта, социјални давачки и други намени за оние што се инфериорни на пазарот, а не се како банките супериорни во системот. Ним ќе им помогнеш и тоа е нормална политика во 21. век. Направи системско решение и нема што да се убедуваш со банките, туку системот работи за тебе. А Владата, политиката, седи на страна и гледа каде системот повремено не дава добри резултати, или крахира и го дотерува. Тоа е современо водење на политика. Ова што го прави Владата е феудално водење на политика, имаме деспот кој што ги пуштил лордовите да се богатат, а после треба да му дојдат на баци рака кога тој сака. Тоа не е 21. век. Креирај систем, правила, даноци… Системот ја врши работата за тебе. Нема што да ги викаш на состаноци, ќе го спроведеш законот и готово.

Меѓутоа, стопанството бара евтини кредити. Сепак е мал бројот на компании кои што можат да добијат поволни кредити, повеќето мака мачат. Како да се дојде до евтини кредити?

Повторно преку систем. Банките во Македонија, особено големите, а и помалите, се многу привилегирани субјекти. Не сакаат да влезат во ризични потфати со клиенти, затоа што после имаат разни проблеми при наплата на кредитите, при извршување, колатерала… Имаат проблеми затоа што не функционира системот. А, тие биле интелигентни да го свртат тоа неубаво функционирање на системот во своја корист. Значи, направи го системот како што треба. Прво, таква регулатива која што ќе ги натера банките да преземаат, да влегуваат во ризици и во партнерство и со послаби клиенти, ако треба да им помагаат, да работат со нив, да им ги намалат трошоците… Банките со многу мал ризик прават големи пари. Направи да прават пари и со ризик. Како што бизнисмените преземаат ризик и банките да преземаат дел од ризикот. Ризикот треба да е заеднички. Кај нас кога ќе земеш кредит целиот ризик е твој. И второ, работи со тие бизнисмени за да имаат добри проекти, а не да им даваш евтини пари. Потребна е обука, за земање кредит, за правење бизнис план, разни информации… Тоа е процес на учење. Но системски, а не деспотски.

Може ли ваквиот пристап на Владата кон банките да има реперкусии? Велите дека е притисок, дали може тоа да влијае на странските компании да преоценат некое вложување тука?

Ќе има некои несакани реакции, ќе видиме како ќе реагираат банките. Претпоставувам дека некои мали банки ќе се согласат, големите претпоставувам дека туку така нема да прифатат да пласираат други кредити, а не свои. Целата игра е да дојде до локалните избори. Ако се завршат изборите така како што сака Владата… Сѐ е предизборна гимнастика, и ова со општините и со банките е предизборие. Владата ја користи својата позиција да игра пред избори. Ќе пројдат изборите, ова ќе се заборави. Исто како еднократното покачување на пензиите, сега дадоа 2.500 денари, во март уште 2.500 денари, а по локалните избори се враќа стариот систем на усогласување. А, зошто се направи упадот – затоа што ѝ требаше за избори. Сега до што доаѓаме? Имаш влада, или партии на власт, кои што не се подготвени да го жртвуваат својот личен и партиски интерес за националниот интерес. Тоа е многу опасна дијагноза. А, овде го гледаме многу.

Мислите за конкретна партија или за сите партии?

Во дадениот случај за овие што се на власт. Тие претходните за некои работи беа подготвени демек националниот интерес да го штитат, па беа казнети. Не ги бранам претходните, но да гледаме во иднината – тоа што оваа партија или партии не сакаат да го жртвуваат партискиот за националниот интерес е лошо. А, за странските компании, тие се толку привилегирани во Македонија што не се плашат од ништо. Особено големите. Тие го имаат премиерот на телефон и кој било проблем, доколку не им се решава, се јавуваат и проблемот им е решен. И тоа многу бргу.

Во Собранието во тек е расправата за Предлог–буџетот. Владата излезе со своите проекции и со оцена дека буџетот е развоен, а за опозицијата е расипнички. Истиот филм го гледаме со години. Како ги оценувате проекциите на кои што се темели буџетот за 2025 година, растот на БДП од 3,7 отсто, инфлацијата од 2,2 отсто…?

Прво, проценките не се реални, но како што кажавте, не е прв пат да го гледаме тоа. Сите влади во изминатите 20-30 години одеа со нереална проекција бидејќи имаат убав изговор, ние така мислевме, а што не се оствари не сме ние виновни. Бидејќи, кога проекциите за раст на БДП нема да се остварат ќе биде виновен кој било друг само не владата. И тоа го гледаме со години. Тие ја пумпаат стапката на раст на БДП во проекцијата заради многу едноставна причина – за да можат да го напумпаат буџетот. За да не бидеш толку презадолжен мора да имаш висока стапка на раст на БДП. Тогаш високата стапка на задолженост е помала бидејќи стапката на раст е поголема. А, за да се постигне тоа, во буџетот мора да се качат капиталните инвестиции коишто нема да се остварат. Никогаш до сега не се оствариле. Меѓутоа, повторно ќе биде виновен некој друг. На крајот повторно ќе се вратиме на онаа објективна стапка на раст којашто сме можеле да ја имаме за раст на БДП, но во проекцијата ќе ја имаме оваа нереалната. Значи, ништо ново, никаква реформска влада. Како што сме ја гледале прикаската 20-30 години истата се повторува. Стапката на раст на БДП од 3,7 отсто е нереална. Па само пред две недели Светска банка рече 1,8 отсто и треба да сте среќни. Знам дека тоа е можеби песимистичко, но станува збор за Светска банка, не е играчка. Но, кажи раст од два, или 2,2 отсто, а не 3,7 отсто. Македонската економија не може толку да порасне, нема како да порасне. Исто како некое дете кое расте по сантиметар годишно, но следната година ќе порасне десет. Е, како – ќе го тегнеме за уши?

Аргументите на Владата се дека во тек се големи инвестиции, пред сѐ изградбата на автопатиштата и дека тие значајно ќе влијаат врз стапката на раст.

Секоја година го слушаме истото, но тие капитални инвестиции, тоа што Владата го вика капитални инвестиции, зависат од способноста на администрацијата да спроведува проекти, а не од желбата на политичарите да се фалат. Не е дека до сега политичарите не сакале да остварат повеќе. Оваа администрација во Македонија не може да спроведе повеќе проекти, нема капацитет. Значи, ако сакаш повеќе капитални инвестиции, подигни го капацитетот на администрацијата да спроведува капитални проекти.

Како да се направи тоа професоре, кога администрацијата е партизирана?

Департизирај ја, стави луѓе што се докажани и стручни за спроведување на таа работа и плати ги добро. Малкумина, ама добро платени, и остави ги да работат. Небитно е дали има партиска книшка. Тука е проблемот. Сакаме да ставиме неспособни луѓе, а после бараме од нив способност. Тие две работи не одат. Значи има решение, подигни го капацитетот на институциите да спроведуваат проекти. Зошто мислиме дека претходните влади не сакаат повеќе да реализираат капитални инвестиции? Сите сакаат, ама не можат. Сега и овие викаат дека ќе ги спроведат. Нема да ја биде таа работа. Не зависи од тоа кој што замислува, туку колку може да направи.

Во Предлог-буџетот се предвидува раст на приходите од над 12 отсто, и на расходите десетина проценти. Како вие гледате на овие проекции, дали се реални? Дали гледате некои реформи во правец за сузбивање на сивата економија кои би овозможиле поголеми буџетски приходи?

Прашањето е многу на место. Теоретски може, но не гледам волја дека Владата сака да го направи тоа. Не направи ама баш ништо за вистински да се бори против сивата економија. Ние имаме желба и толку. За тоа се потребни промени. Многу едноставни, борба против корупција тоа е општо, и второ, нема плаќање во готово. Мора да се плаќа електронски. Да има запис. Во Македонија не би смеело да се плаќа во готово повеќе од 200 евра. И точка.

Но, кај нас имаше еден период кога тоа се применуваше, но потоа под не знам чие влијание се смени, и тој лимит значајно се зголеми.

Истото влијание е и сега. Во Македонија има една структура којашто сака да прави сива економија. И лобира кај политичарите да не ѝ го сопрат вентилот. А политичарите, наместо да го гледаат националниот интерес, го гледаат партискиот интерес и викаат бриши ги тие закони. Го згреши претходната влада, ќе го згреши и оваа. Тоа е кога владата не сака да го гледа националниот интерес како побитен, од партискиот интерес.

Сепак, да потсететиме дека едни од најважните приоритети на оваа влада, барем според најавите, се борба против криминалот, корупцијата и сивата економија. Гледате ли вие суштински реформи во оваа насока?

Не. Јас од владава гледам само реформи коишто ќе значат поставување партиски лојални луѓе на сите можни позиции. Некои можеби и се стручни, не велам не, но дека сите не се, тоа е сигурно. Не се прават реформи за борба против корупција. Не е идејата менувај ги судиите и обвинителите. Која е гаранцијата дека новите нема да бидат полоши или исти? Прво, стави гаранција на селекција, па потоа ќе видиме кој ќе го помине филтерот или нема да го помине. Не можеш одеднаш да ги менуваш сите. Тоа е прво.

Но, еве да не се мешам во судскиот систем, ќе речат што се мешаш како економист, иако сум професор на Правен факултет. Не гледам други мерки за борба против корупција. Или за борба против непотизам. Еве, имаме случај каде што се докажува дека некој не треба да биде на некое место, но го ставаат само затоа што е партиски лојален. Не може така. Но, и оваа Влада, бидејќи е партиски составена, нема намера тоа реално да го направи. Зошто толку луѓе од претходната гарнитура, не зборувам за именуваните лица кои беа политички, туку од администрацијата или разни советници, зошто се сите сменети. Сите до еден беа „лопови“ и не чинеа? Знам многу луѓе кои беа многу добри за својата работа, стручно ја работеа и не крадеа. Зошто се сменети? Еве сега последно ќе менуваат четири члена од Регулаторната комисија за енергетика. Нема еден збор да се докаже дека не работеле како што треба. За да ги смениш, покажи, докажи дека не работеле како што треба. Зошто менуваш во регулаторно тело кое што треба да биде независно и тоа пред да им истече мандатот. Почекај, наредната година ќе им истече мандатот, ќе го направиш тоа. Тоа ми кажува дека нема намера за борба против корупција, туку токму спротивното – партизација. И тоа не е добро, тоа го гледаме за овие четири месеци. Оваа влада, реков и во ТВ емисија, едно мисли, друго зборува, трето прави, четврто излегува.

Еден од клучните предизвици е нивото на јавниот долг кој веќе надмина 60 проценти и е надвор од фискалните правила. Во Собранието се слушна и податок дека ќе достигне и над 70,8 проценти од БДП. Како гледате вие на оваа „неподнослива леснотија на задолжување“ што ја имаат владите кај нас.

Многу е убава формулацијата, „неподнослива леностија на задолжување“ и воопшто неподнослива леснотија на неодговорност во владеењето. Многу ме плаши. Мене ме плаши не само задолжувањето, туку сите работи. Не се разликуваа ни претходните премногу.

Проблемот не го лоцираме кај една влада, иако сегашната својата позиција ја градеше дека претходните нѐ презадолжиле, а првата работа како власт беше најавата за задолжување за една милијарда евра, од кои беа повлечени 500 милиони евра. Каде нѐ води сево ова?

Неодговорни се и тоа не им пречи и никој не им застанува да ги закочи. Нема јака опозиција, невладиниот сектор е полузаспан, нешто што се крена со Шарената револуција сега веќе го нема, медиумите се држат, но колку можат, независните медиуми се малку на број… И кој ја контролира владата? Сега чекаме Американците и Европејците да ни ја контролираат владата. Така држава не се прави. Затоа што Американците не ги интересира да имаме добра влада, за нив се важни нивните интереси и за тоа ќе ја натераат владата да ги прави. Таму кај што им требаше немаа проблем да ги натераат. Ние самите треба да го направиме, но не го правиме. Владата има комотна позиција, а мене многу ме плаши комотна позиција на политички партии. Затоа што е постегната кога нема комотна позиција. Претходната влада немаше комотна позиција, таа беше на раб, правеше глупости, не толкави. Не им поминаа разни работи. Сегашната влада е во комотна позиција, а ние имаме лошо искуство од такво нешто.

Но, не е ли ова шанса да се спроведат порадикални, посмели реформи во државата и во општеството што ќе ја извадат економијата и државата во целина на прав пат?

Така е, шанса е да се спроведат добри реформи, но шанса е и да се злоупотребат. Јас повеќе мислам дека ќе ја злоупотребат позицијата, отколку да се направат добри реформи. Така ми изгледаат луѓето после четири месеци од формирањето на Владата. Не се подготвени на тешки мерки. Реформите коишто треба да се прават во Македонија, оние најбитните, во најголем дел се многу тешки, болни.

Кои се тие, можете ли да наведете неколку?

Повеќе работи. Оданочување, дисциплина, казнување, избирање на најдобриот, а не на пријателот… Тоа се бројни закони и реформи, но се тешки во основа. Значи, дисциплинирање на едно однесување на кое што ние се навикнавме – „а бе не чини, ама баш ми е гајле и онака правам што сакам“. Или се местам кај што сакам. Тоа треба да прекине, да почне да се работи според закон, системски во сите области и тоа да се спроведува. Оваа влада нема намера да го прави тоа. Да имаше, прво ќе го решеше проблемот со Уставот, со Бугарите. Затоа што тука се гледа дали имаш или немаш волја да ризикуваш сопствен имиџ за национална цел. За добро на државата.

Сепак, треба да се има предвид какви беа ветувањата пред изборите, кои барем во делот на уставните измени беа категорично „не“.

Не мораше да го ветат тоа, и онака ќе ги добиеја изборите. И тука е сега уште еден голем проблем во нашиот политички систем. Зошто ветуваш нешто што утре ќе ти ги држи рацете заврзани, нам ќе ни ја помати сметката и ќе нѐ враќа назад, а не си морал. Можеби ќе добиеше два-три пратеника помалку да не беше тезата со Бугарите, но повторно ќе имаше мнозинство. И со името. Зборуваше, за на крај си го прифати името. Зошто го правиш тоа. Заобиколи го тоа во предизборието, за утре да можеш лесно да го решиш проблемот.

Но, таквата реторика беше клучна во кампањата. Како може за краток период тоа да се промени?

Мислите дека немаше да ги добијат изборите? Претходната влада беше за паѓање бидејќи два мандати ѝ беа повеќе од доволни. Дали беа добри или лоши е друго прашање. Два мандати се повеќе од доволни за која било влада во Македонија и земји како Македонија. Настрана што мислам за нивното владеење, сметам дека во Уставот треба да стои дека не може еден ист партиски состав да биде повеќе од два мандата на власт. Точка. Нека бидат партиите, но да се смени целиот персонален состав. Затоа што кога ќе се залегне е готово. Гледајте ги ДУИ, не е потребен друг пример. Но, и кај сегашните партии на власт нема желба да се ризикува партискиот и личниот интерес за националниот интерес. Тоа јас не го гледам. Дај боже да грешам.

Бидејќи сте човек од науката и високото образование, што недостасува кај нас образованието да биде поттик и за економски односно општествени реформи? Какви се сега состојбите и што треба да се направи да се подобрат?

Потребно ни е образование коешто утре ќе ги пресретнува добро потребите за работни места на стопанството, а од друга страна желбите на децата да работат на добро платени работни места.
Состојбите се лоши, и што е уште полошо, од година во година стануваа полоши. Прво, реформата во обрзованието, гледате секоја влада се лизнува на истиот проблем, на истата кора од банана. Ќе дојде на власт и кога треба да прави реформи во образование почнува со високото образование. И оваа влада го менува Законот за високо образование. Не викам дека законот е идеален, но високото образование е трето на ред за реформирање. Треба да се почне од основното образование. Дури и од предучилишното. Таму е основниот проблем.

Сепак, и таму се правеа реформи, но се покажаа како катастрофални?

Беа катастофални и затоа таму е најпотребна реформата и тоа не толку во смисла на самиот закон туку кадровски, кои сѐ се учители. Јас предавам на факултет, ги гледам децата во трета година студии. Тоа е завршен продукт на образовниот систем во Македонија. А, јас гледам случајно избрани деца, не добри и лоши, туку оние кои дошле на предавање во амфитеатар. Од година во година се полоши за работи коишто треба да ги учат во основно образование и во средно. Кога ќе дојдат на факултет јас не можам да ги учам правопис, добро изразување, граматички грешки, дропка не знаат… Тоа се учи во основно образование. Немаат база, а ние треба да ги учиме надградба. Добрите си бегаат во странство, или некаде. Тоа што останува, просекот е сѐ полош и полош. Реформата треба да почне од основното образование, од средно образование, па после кај високото образование. Во високото образование се дозволија премногу субјекти. И наместо старата марксова теза квантитетот да роди квалитет, тој фактички роди неквалитет. Марсковата теза, кога ќе ја сведеш на формула, вели да, но во систем отворен за конкуренција. А, ние сме мал затворен систем. И во мал затворен систем фактички формулата делува обратно. Квантитетот раѓа неквалитет. Отвори го системот да има конкуренција, тогаш може да очекуваме поинаков исход. Покрај тоа, во образованието се чувствува притисок од типот „спушти ги критериумите, инаку децата ни бегаат во приватните факултети“. Секоја сесија го слушам истото. Се спуштаат критериумите за да не бегаат децата, а децата учат сѐ помалку. И тоа не е добро, не им правиш услуга. Всушност, им правиш лоша услуга. Сепак, тезата ми е, почни со основно образование, реформата е таму.

Во контекст на реформите, може ли да помогне Планот за развој на ЕУ и реформската агенда, односно пристапот да се направат одредени реформи за да се добијат средства. Дали тоа може да биде стимул Владата да преземе одредени чекори што на крајот ќе ѝ помогнат на државата во целина?

Станува збор за реформи кои што Македонија треба самата да ги направи, а и самата ги предложи, а во предлагањето мислам дека во доволна мера беа вклучени и независни експерти. Така што, содржината на тие реформи не е воопшто лоша. Добро е да се спроведат. Мене лично ми е многу смешно дека една влада треба за правењето реформи да биде „платена“ со пари од Европа. Но, ако помогне океј, немам проблем со тоа. Ако тоа бил механизмот, тогаш нека биде така. Значи реформите што треба да ги направиме, ќе ги направиме, ако ни дадете пари. Слично како што велат децата, „ако сакаш да учам, дај ми џепарлак“. Извини, не ти давам џепарлак, ако не сакаш да учиш, после сам ќе се каеш. Учи за себе, не за мене. Но, ако џепарлакот бил стимул, еве ти го, но само седи и учи. Но, да научиш. Немој да мислиш дека ќе ме излажеш. Мене ми е тоа евтино поткупување на политичар – направи реформа, ќе ти дадам 500 милиони. Но, боже мој, ако е така, тогаш во ред. Од ЕУ изгледа не знаат како поинаку да нѐ натераат, па применувата политика на стап и морков, а морковот се парите. Но, внимавај, некој кој се занимава со политика, ветува пред избори, доаѓа на власт, и сега да го прави тоа што го ветил на изборите, треба некој да го плати. Но, ако е тоа начинот, во ред, нека ги спроведат реформите.

Клучното прашање што се наметнува е дали во земјава има капацитет да се спроведат тие реформи?

Нема капацитет и владата ќе треба да покаже широкоградост. Не сум сигурен дека ќе ја покаже. Напротив, сигурен сум дека нема да ја покаже, ама треба да покаже капацитет да вклучи многу поширок круг луѓе во осмислувањето и во спроведувањето на реформите. А, веќе гледам дека има луѓе, неформално, кои што се обележени како подобни и неподобни. Нема да кажам каде сум сместен јас, но многу јасно го гледам. Доволно сме искусни да ги познаваме работите и кога не се кажани. А, тоа не е добро. Бидејќи оваа држава нема доволен квалитет за битни реформи, особено во администрацијата. Е, сега треба да се покаже широкост. Резултатот пак ќе се припише на партијата. Дали тоа ќе го покаже владата, дај боже, да видиме, но јас не верувам. Не сакам лажно да се надевам дека нешто ќе биде, ако не гледам дека почнало. Но, еве со зборување, може ќе укажеме, па некој ќе се сети.