Политиката е правење компромиси, со тоа не се губи достоинството: Интервју со Ристо Пенов

Претстојните локални избори некои политички партии ги доживуваат како референдум, но за повеќето граѓани, особено во Скопје, тие се тест дали метрополата конечно ќе исплива од четиригодишната нефункционална градска администрација која буквално ги урниса сите стандарди на современото живеење, почнувајќи од хигиената, јавниот превоз, урбанистичкиот хаос… Во изборната битка за едно ново Скопје влегоа многу нови, но и некои стари, добро познати имиња во политиката. Едно од нив е Ристо Пенов, човек кој го знае функционирањето на Скопје од прва рака, со оглед дека беше градоначалник во два мандати, во минатата влада беше и министер за локална самоуправа, во два мандати беше пратеник, претседател на Либерално демократската партија…

Во интервју за „Независен“, Пенов вели дека на градот му е неопходен менаџер, но и домаќин. Човек кој ќе најде решение за бројните започнати проекти, а кои се замрзнати или се движат со брзина на полжав. Вели дека е поборник на компромиси во политиката, а не на блокади како изминатите четири години.

На овие избори тој е кандидат за советник на Град Скопје, и заедно со д-р Никола Пановски ја предводат листата на коалицијата „Искуство за успех“ во која се ЛДП, ГРОМ, Интегра-козервативна партија, како и Партијата за целосна еманципација на Ромите. За многумина ваквиот состав претставува изненадување, а Пенов одговара како дошло до оваа коалиција и зошто тоа не го направиле со некоја од поголемите партии, како на пример со СДСМ.

Господине Пенов, бевте градоначалник во два мандати, пратеник во два мандати, министер за локална самоуправа, претседател на политичка партија… Сега сте кандидат за Советот во Град Скопје. Што ве мотивираше да излезете на мегдан на овие избори и да не отидете во политичка пензија?

Состојбите во Скопје, а особено фактот дека Советот на Град Скопје одигра многу негативна улога во овие четири години. И, желбата човек да придонесе барем тие работи да не се случуваат. Сами себе да се блокираме и да не може да ги решаваме проблемите. За тоа е потребен поголем резултат. Јас сакам да се вложам тие атмосфери кои беа присутни, да не се повторуваат во иднина.

Мислите дека има атмосфера за некоја позитивна промена? Што ако се повтори некоја ситуација каде што, со оглед на шареноликоста на политичкиот спектар, влегување на независни кандидати итн, повторно Советот да биде блокиран?

Не е можно такво нешто, затоа што ова што велите вие повеќе независни… Никој не влегува со идеја да блокираат, барем јас не чувствувам така. Атмосферата. за жал, не само според анкетите, таа се чувствува и во воздухот, е дека владејачката гарнитура треба да преовладува. И нека е така, но и за тоа е потребно и знаење и умеење и компромиси, за да се остварат резултати. Резултати во Скопје не се постигнуваат едноставно. Гледам сега во кампањата, со ова искуство што го имам, сите кандидати, сите партии, ветуваат некој нов лик, некоја нова визија за Скопје. Скопје има визија, таа е направена. Скопје го има највредниот урбанистички план од Кензо Танге, кој е се уште ненадминат и кој ние во овие 60 години само се трудиме како да го изиграме. Не му требаат на Скопје нови визии, не му требаат нови објекти. Како што гледам, се најавуваат те Градското собрание ќе било не знам што. На Скопје му треба домаќин и менаџер кој знае тие работи да ги води. Да има желба, некакво знаење, и да го користи знаењето и искуството кое е присутно во Скопје за градот да профункционира.

Скопје не е неубав град. Скопје не е ни лош град за живеење. Во Скопје тоа нечинење, главна карактеристика е никој ништо не прави, не си ја исполнува обврската и не одговара за тоа. А, гласачите. гледате дека тоа не го вреднуваат, дали со наградување или со казнување.

Неопходно е проблемот на Скопје со овој лош мандат овие четири години, да се санира.

Мислите дека може да се санираат последиците од изминатите четири години, но и од претходно? Го спомнавте планот на Кензо Танге, но тој план масовната урбанизација целосно го дезавуираше?

Се може. Урбанизацијата е друг сегмент на проблеми кој е наметнат со закони. Се донесоа закони со кои што правото на сопственост е пред правото на живеење во градот. Секоја маркица може максимално да биде искористена со максимални висини… Тоа градоначалникот на Скопје или на општините не може да го изменат. Тука се потребни законски измени со цел таа ингеренција да се спушти пониско, И ние кога зборуваме за децентрализација која ни е неопходна, но во овие политички услови е невозможна. Зошто? Бидејќи за такво нешто е потребно двотретинско мнозинство, а тој консензус никогаш нема да се постигне, ни после овие избори.

Мислите на територијалната организација на општините?

Не, мислам на зајакнување на функциите на општините.

Но, тоа е поврзано и со даноците, односно процентот од ДДВ, персоналецот, кој што е наменет за локалната самоуправа, со наплатта на данокот на имот…

Со даноци и со надлежности. Еве на пример, во Трубарево се случи страшна хаварија. Дозволата за таков објект ја издава некој референт или министер кој нема врска со самото место. За таа надлежност да се симне на општинско ниво не е потребно измена на Закон за локална самоуправа. Потребно е тој што треба да се грижи за таа локација да го има последниот збор. Дали тука може да се направи такво складиште и тој е тука присутен секојдневно да го контролира. Иако, тоа само посебе не значи ако се децентрализира, дека нема да има вакви пропусти.

Дали тоа може да не одведе во друга крајност, локални шерифи да одлучуваат за важни прашања?

Има таква опасност, но природно е таа да припаѓа тука. Природно е на пример во Градот Скопје сообраќајот да го контролира градот. Сега сообраќајот го контролира МВР. Сообраќајната полиција е на МВР. Не сакам да речам дека МВР тоа лошо го прави. Но, градот мора да ја преземе таа одговорност и да им овозможи на граѓаните понормално функционирање.

Колкави се капацитетите на општините да преземат такви надлежности? Сведоци сме дека за многу работи, како за противпожарната заштита, за урбанистичките планови, и тн, немаат капацитети, освен можеби Скопје. Како тоа да се обезбеди?

Не може на краток рок, но мора да се отпочне. Знаете, овој начин на функционирање, на водење на политичките дебати, води во овој правец, да не гласаме за вистинските проблеми, туку да гласаме за наметнатите проблеми. На пример, зошто е ВМРО-ДПМНЕ актуелен денес: еве да речеме со право победи, тој е актуелен за две национални теми – да ја исфрли ДУИ од владата, или Албанците и да се спротивстави на Бугарите. Во другиот дел ние немаме никаква промена. А, популарноста е се уште голема. Значи тие две теми на гласачот му се најважни. Не верувам дека дури ни случајот во Трубарево ќе ги освести трубаревци да бараат друг тип менаџер. Но тоа е еден процес во кој треба да се вклучиме сите. Овој процес вака како што се води, луѓето ги оттргнува од политиката. Гледате, политичките партии, владејачки коалиции, опозиции… Кај граѓаните е создадена таква атмосфера, разумот не превладува. Јас со таа тематика сум се бавел на постдипломски студии, само два до три проценти од населението може да поведе или да ги види вистинските проблеми, останатите ги следат. Но, и во тоа следење, ние сме имале разни ситуации, во тоа следење можеш да бираш подобро и полошо. И твоја одговорност е да бираш подобро или полошо, а не да се откажуваш од можноста која ти е дадена.

Наместо процес на децентрализација, со улогата на Владата преку унгарскиот кредит и парите наменети за општините всушност има процес на централизација – министерствата одлучуваат дали некој проект ќе добие поддршка. Кога бевте министер за локална самоуправа Владата додели поголем износ на пари на општините. Дали може да направите паралела меѓу таквиот пристап и овој сега? Кој модел е подобар и нели е најдобро општините да се оспособат да ги наплаќаат своите сопствени приходи?

Моделот со кој Владата доделува средства беше дури и во мое време – како критериуми се земаат број на жители, проблеми, финансиски загуби… Никогаш доделувањето на средства не е мотивирачки фактор за општините. И затоа тие пари никогаш не даваат ефекти, или ако случајно некој од проектите направи добар ефект. Тие пари мора да одат по принцип како што ги доделува Европската унија. Направи нешто за да ти доделам. Но, тоа е покомплицирано, сите одиме на полесната варијанта, тоа ги олабавува и општините, тие не ги градат капацитетите. Дури и европските пари пак одат централизирано. Значи, проекти за кои аплицираат општини, невладини и тн, но пак одат преку министерството. Тоа ги онеспособува, не им дава да се развиваат.

Може ли Градот Скопје да направи нешто повеќе?

Скопје има буџет од 100 -110 милиони евра од кои триесетина милиони се оперативни. Другите се за училиштата, за плати и тн. Односно, за фиксни расходи. Четири години 120 милиони. Со тие 120 милиони Скопје не може да ги заокружи постојните проекти, два моста стојат непуштени, а се многу битни. Зошто? Заради експропријација. Знаете зошто експропријацијата не се решава? Затоа што треба повеќе пари. Значи, некој се тужи, се спори за да добие повеќе пари. Ако дадете повеќе пари, ќе ја разрешите. Подземниот премин кај Лимак… Јас се обидов да го разрешам, потребни се 18 милиони евра. Тоа е многу битен проект. БТР системот, пречистителната станица, зградата на Пелагонија која градот треба да ја обликува, веќе осум години не се довршува… Има судски пресуди да се обесштетат сопствениците, во поголеми суми отколку што чини самото завршување. Сите тие проекти, и уште неколку кои што се започнати, како кружниот тек кај Момин Поток и потоа кон границата со Косово, вклучително и загубите кои што се во јавните претпријатија, тие пари ги изедуваат. Значи, остаток за некакви нови визии, нема. А и нема потреба. Овие да се довршат, Скопје ќе биде различно.

Како да се надминат проблемите? Во една прилика се уште актуелната градоначалничка, рече дека постојат огромен број објекти кои што се уште не плаќаат данок на имот, кој што е изворен приход на општините. Причините се на релација Град Скопје – Катастар. Како е можно тоа со години да трае и да не се најде решение, а ќе му донесе на градот нови приходи?

Има некоја законска пречка, Катастарот ги има матичните броеви, никој не смее да ги даде, и тн. Но со УСАИД како министер работевме проект за пронаоѓање на објектите кои не плаќаат данок. Од куќа на куќа, оди екипа и проверува – го имаме во евиденција или го немаме. На тој начин Општина Кавадарци речиси сто отстотно ги внесе сите. Скопје е потежок проблем, но ако отпочне, оваа година илјада објекти, другата година уште илјада, таа екипа која што ќе работи, ќе ги внесува. Потоа, внатрешно зајакнување. Низ Скопје легализациите на дивоградбите поминуваат, а не биле пријавени, според кажувањето на градоначалничката. Станува збор за 8 илјади дивоградби. Значи тие работи само менаџер, домаќин со знаење ги решава.

Не е главниот проблем на Скопје што нема пари. Овие 200 милиони евра за пречистителната станица стојат веќе четири години, БТР системот мислам дека и плаќаме за тоа, 75 милиони евра стојат петта-шеста година, мостовите, Универзална сала да не ја споменувам… Значи парите се тука. Треба да постои желба, некој да сака да го уредува градот, не да се блокира, не да се конфронтира. Дали е виновен едниот или другиот не е важно. Потребен е компромис. Јас бев два мандати градоначалник, поголемиот дел бев во опозиција. Политиката е да правиш компромиси, тоа не е губење на достоинството. На тие луѓе нешто ќе им вметнеш во програмата да се реализира или ќе им дадеш начин како да го реализираат за да се пофалат дека учествуваат. Мора да ја наоѓаш формулата. Најлесно е со блокада, ама за жал гледате блокадите носат поени. Тоа е многу лоша порака.

Како гледате на проблемот со дивоградбите, има ли решение? Многу е симптоматична изјавата на премиерот Христијан Мицкоски кој рече дека неговата филозофија е да гради, а не да урива, Дали е тоа повик до сите да градат дивоградби?

Апсолутно, и така ќе се разбере. Сепак, иако градоначалникот има улога да ги спречува дивоградбите, тие се државен проблем. И тоа е проблем на владини политики. Колку пати до сега легализирале? И сега пак има обиди да се долегализира. .Јас тоа не би го правел со задолжителна можност за легализирање. Гледате, ние во бегањето од корупцијата на градоначалници или министри да немаат некакви дискрециони права им ги врзавме рацете. Значи, ако ти поднесеш, мора да добиеш. Не е така. Ќе се вратам на Трубарево. Дури и да ги исполнувал сите услови пак некој треба да одлучи дали ќе му дозволат. Тоа отвора простор за рекетирање, за корупција, но носи и одговорност. Се лоцира директно одговорноста. Не како во Кочани, се живо е одговорно, а никој не е одговорен и нема никаква поука. И тие работи се повторуваат. Малку песимистички ме прашавте дали е возможно. Се е возможно, но на овие избори не е на повидок возможноста и не заради тоа што ќе победи ВМРО или некој друг, туку заради атмосферата, заради желбата… Имам чувство дека се гласа „остави ме ништо да не правам, така ми е најдобро“. Тоа е најлошата филозофија. Јас секаде го кажувам австралискиот пример. Таму нема ништо бесплатно. Се е скапо, нема ништо без работа, ама нема невработени и нема некој кој што не може да си ги плати обврските. Ние одиме се да е бесплатно. Бесплатни учебници, бесплатни облеки, бесплатен оброк, бесплатен превоз… А, во суштина ништо не е бесплатно. На крај да, сето тоа се плаќа многу поскапо и тонеме, тонеме, тонеме… Еве го ѓубрето во Скопје. Сега веќе објективно ѓубрето не може да се собере, на начин како што се собира. Кога последен пат се качила цената на ѓубрарината? Таа за стан е стотина – двесте денари. Има ли некаква услуга за тие пари? А, замислете во меѓувреме, ако десетина години не е зголемена, колку во тој период пораснаа платите, горивата, енергенсите, колку поскапеа возилата, опремата… Од друга страна, колку нови објекти никнаа во Скопје… На пример, Лимак, Холидеј ин или Треска… Тоа е нова населба, таа бара нов камион, не може постојниот во распоред да го собере и тоа ѓубре, бидејќи таму се илјада станови што еден камион во редовна тура не може да ги опфати. Треба да се купи опрема, потребни се луѓе, трошоци… Истото е и во јавниот превоз…

Кај нас се ветуваше бесплатен јавен превоз…

Се се тоа популистички мерки кои му ја одземаат можноста на Градот да ги решава проблемите.

На овие избори одите во коалиција со ГРОМ, со Интегра и со ПЦЕР. Мене лично ми е малку чудна таа коалиција. Што ве наведе да коалицирате со партии со кои идеолошки сте сосема различни, посебно со Интегра која има многу поразлични погледи отколку ЛДП?

Прво, тоа се објективните состојби. Во партијата имаше поделби. Таа групација околу претходниот претседател слушам формирала партија, има листи… Партијата е ослабена, не успеа да се направи коалиција со поголемите партнери, досегашниот СДСМ или ВМРО да речеме, и потребата да се факторизира на овие избори доведе до ова. Од морален аспект, ако ме прашувате зошто со ГРОМ или со Интегра. ЛДП можеби најмногу внимавала на тие морални вредности во досегашните 30 години и секогаш победувале или освојувале повеќе гласови партиите кои не водеа сметка за тоа. И оттаму таа потреба на ЛДП ја оформи овој тип на коалиција. Инаку, и едниот и другиот (Љупчо Ристевски и Стевчо Јакимовски, заб.) излегоа од оваа партија, тие луѓе околу нив се од оваа партија. Е, сега, како изгледале во јавност тоа е друго.

Дали имаше обиди за коалицирање со СДСМ? Или тоа беше во стар оневозможено поради фактот што на минатите локални избори ЛДП одигра со Бени Шакири како кандидат за градоначалник, контра Шилегов и придонесе за неговиот пораз?

Јас со таа кампања не се гордеам. За Шилегов можеби не толку, затоа што имаше и други такви кандидати, но на многу места на минатите локални избори СДСМ не успеа токму поради тоа…

Во емисијата „Стадион“, деновиве ја спомнавте Битола, каде разликата на минатите локални избори беше токму колку што освои ЛДП гласови, кои ако одеа на конто на заеднички кандидат имаше значително поголеми шанси за успех.

Во Битола разликата беше две илјади гласови, иако ако бевме заедно не значи дека кандидатот на СДСМ ќе победеше. Има помали места каде што стриктно СДСМ загуби, Но, знаете, за коалицирање како и се во животот, одговорен е поголемиот. Јас сум подолго време во политиката и знам особено од 2000, 2002-та како Бранко Црвенковски правеше коалиции. Секој глас е битен. Кога е потребно да постигнеш резултат мора да се обидеш и да ја платиш цената, дали ќе се откажеш од неколку советнички места или некои кандидати за градоначалници. Па, таа е цената, тоа е коалицирање. За сметка на тоа добиваш. Не знам колку беа точно гласовите на ЛДП на минатите избори, но ако ги ставите на листите на СДСМ сигурно два – три градоначалника плус, и во десетина општини уште по еден советник од кој што на две – три места можеби и пресуден, како на пример во Центар каде што Советот виси за еден глас. Толку беа гласовите на ЛДП. Покомплексно е. Не се почувствува од страна на СДСМ дека сакаат коалиција и мораше вака.