Интервју со Улф Брунбауер, австриски историчар: Барањата на Бугарија се смешни

Македонската нација беше официјално признаена дури во 1944 година и потоа доби и држава. Но, тоа не се случи од никаде, имаше семе да се изгради, како што е чувството за посебен регионален македонски национален идентитет, што можеме да го следиме во 19. век: Улф Брунбауер

Вистинските пријателства значат прифаќање на различни мислења. Ако Бугарите сакаат да бидат добри пријатели со Македонците, зошто не се започне со признавање и дискутирање на воените злосторства извршени од бугарските окупаторски сили на македонска територија за време на Втората светска војна? Ова е многу поважно прашање од тоа дали некој во 19. век се нарекувал Бугарин или Македонец, вели историчарот Улф Брунбауер

 

Љупчо Поповски

„За прашањето дали Македонија ѝ припаѓа на ЕУ или не, корените на нејзината државност и староста на нејзиниот национален идентитет и јазик се тотално небитни. Австријците не постоеја како посебна нација пред 1945 година и сега се среќни Европејци, а Германија не наметна никакви барања Австријците да ја преработат својата историја пред да влезат во ЕУ. Така што, сегашниве барањата на Бугарите околу историјата се смешни и значат напад на слободата на изразувањето“, вели познатиот австриски историчар Улф Брунбауер, кој предава историја за Источна и Југоисточна Европа на Универзитетот во германскиот град Регенсбург. Тој е и академски директор на Институтот Лајбниц за Источна и Југоисточна Европа во Регенсбург.

Околу различното толкување на историските настани Брунбауер вели дека „не станува збор за објективна вистина, туку за разбирање на вистината на другата страна. Не им штети на Македонците ако Бугарите сметаат дека Мисирков е Бугарин, и не им прави никаква штета на Бугарите ако Македонците тврдат дека Делчев бил Македонец“. Во своите истражувања тој е фокусиран на социјалната историја на Балканот во 19 и 20 век и градењето на нациите. Во делото „Древната националност и вековната борба за државност: историографските митови во Република Македонија“, Брунбауер прави пресек на историјата на македонската нација.

 

Господине Брунбауер, пред седум години во едно интервју изјавивте дека „македонската влада ќе биде принудена на непријатен, неоснован и неоправдан компромис“ во спорот со Грција, но дека во дипломатијата треба да се прескокне и преку сопствената сенка. Дали ваквите оценки може да се дадат и сега, во неочекуваното засилување на притисокот на Бугарија, македонската историографија и политичарите да признаат дека порано сме биле еден народ за да може Македонија да напредува кон членството во ЕУ?

За жал, не може да се исклучи дека Македонија повторно треба да ја проголта нејзината гордост и да прифати барања од помоќна земја, иако барањата на Бугарија немаат никаква врска со европското право и поглавјата за преговори. Тие се смешни и во основа значат напад на слободата на изразување. Евалуацијата на историјата не е дел од проширувањето на ЕУ и никогаш не треба да биде. Но знаеме колку можат да бидат тврдоглави и неразумни Бугари од различни политички бои кога станува збор за „македонското прашање“, а сега со некои тесногледи националисти во коалициската влада во Софија, се плашам дека тие навистина можат да претставуваат проблем на македонската ЕУ-пристапување.

 

Ги познавате и прочуваате историите на македонската и бугарската нација. Имате бројни пријатели историчари во двете земји. Дали историчарите имаат навистина толку многу различно толкување на историјата или и тие се дел од општествениот и политичкиот притисок, па не можат да се справат со митовите од минатото?

Во Бугарија, како и во Македонија, не постои еднообразно мислење меѓу професионалните историчари. Постојат некои помлади историчари кои се многу критични кон тврдењата на бугарските националисти кон Македонците и нивната историја. Тие изработија добро истражување што покажува, прво, дека немало униформен национален идентитет во Македонија пред 1944 година и особено во османлиско време, дека многу локални жители не се идентификувале ниту со Бугарија ниту со која било друга нација, и дека бугарските националисти повторно и одново пропагираа погледи што се погрешни, како оние на македонските националисти. Но, генерално, исто така, ви треба одредена храброст да артикулирате вакви ставови во бугарската јавност, политичкиот и социјалниот притисок кон мејнстримот е навистина многу силен! Значи, во тој поглед двете земји се многу слични.

 

Во вашата книга за историските митови на Балканот од 2003 година, во делот за Македонија го баравте коренот на нејзината државност. Оттогаш многу работи се променија во Македонија. Можеби најмногу со склучувањето на Преспанскиот договор со Грција. Дали мислите дека овој проблем со Бугарија ја има големината на спорот со Грција и дали е воопшто поставен врз реални историски основи.

Па, за Бугарија (за Грција, всушност, беше помалку) спорот е навистина за историјата, што е секогаш лошо ако државите тврдат дека ја знаат вистината и исто така тврдат дека постои само една вистина. Всушност, за прашањето дали Македонија ѝ припаѓа на ЕУ или не (јас верувам дека ѝ припаѓа), корените на нејзината државност и староста на нејзиниот национален идентитет и јазик се тотално небитни. Австријците не постоеја како посебна нација пред 1945 година и сега се среќни Европејци, а Германија не наметна никакви барања Австријците да ја преработат својата историја пред да влезат во ЕУ. Сепак, мислам дека Бугарија има помалку моќ од Грција и дека само неколку други земји од ЕУ ќе имаат многу симпатија за нејзините смешни барања. Но, она што не може да се исклучи е можноста другите земји од ЕУ, кои не се задоволни од натамошно проширување, да се кријат зад Бугарија. Значи, Македонија итно треба да најде силни пријатели кои ќе се спротивстават на ваквите бугарски шеми да ја притиснат Македонија во нешто глупаво.

Како роден Австриец, јас сум горд што сум припадник на многу млада нација, можеби дури и помлада од македонската, вели Улф Брунбауер

 

Зошто историјата и сопственото толкување на историските настани е толку многу важно за балканските народи и поважно од иднината?

Ова е многу важно прашање. И како историчар, би бил среќен ако луѓето, и особено владите на Балканот, се грижат помалку за историјата. Особено, бидејќи тие имаат многу митолошки концепт на историјата. Но, секако, има и објаснување: пред сè, сите нации и процесите на градење на државата насекаде вклучуваат историски митови. Сепак, на Балканот тие често се преклопуваат и се натпреваруваат едни против други, бидејќи историјата се користи како аргумент за територијални претензии. Второ, историско-митолошкото размислување го исполнува идеолошкиот вакуум што го остави комунизмот (кој, исто така, се засноваше на историски митови). Исто така, треба да го земеме предвид фактот дека Балканот толку многу се промени во последните децении, општествата се трансформираа толку многу, често со многу нарушувања и очај, во поранешна Југославија дури и со војна, што многу луѓе бегаат во убави митови кои им кажуваат колку е голем нивниот народ. Конечно, има толку многу лоши весници и псевдо-историчари кои пропагираат смешни, но погрешни, а понекогаш и штетни, историски идеи.

 

Македонското револуционерно движење се одвивало во Отоманската империја кога немало македонска држава и оформена нација. Како тогаш може да се одреди националната припадност на луѓето во империјата кои тогаш генерално се заведувале само како христијани или муслимани?

Нема јасен одговор. Но најважно е дека треба да бидеме свесни дека веројатно поголемиот дел од населението на Османлиска Македонија околу 1900 година немало национален идентитет. Тие беа селани, многумина неписмени и се занимаваа со други прашања, како што е судбината на нивниот добиток или што да посадат. И за многумина религијата беше многу поважна од самата апстрактна идеја за нацијата. Се разбира, имаше и луѓе кои веруваа во нацијата, се бореа за тоа и го пропагираа. Тие беа, како што тврдеа, Бугари, некои тврдеа дека се (национални) Македонци, други се идентификуваа како Грци, Срби или дури и Романци – така, ова е што беа тие. И понекогаш дури и го менуваа своето мислење. Не постои „објективна“ националност која можеме да ја утврдиме, како што е бојата на косата. Едно е она што некој сака да биде.

 

За бугарските историчари, и голем дел од политичарите, создавањето на македонската нација и македонскиот јазик изгледа како никогаш непрежален дел од историјата и откинат дел од бугарскиот народ. За Македонците тоа изгледа како целосно апсурден став. Може ли тука да се изгради некаков мост?

Секако дека може да се изгради мост, тој всушност постои: треба да се сфати сериозно она што го напишале сериозните историчари, од странство, но и од Бугарија и Македонија, кои го анализирале процесот на градење нација на Македонците (и на Бугарите). И двата народа се „измислени“ и „создадени“, како и секоја друга нација, и во градењето на бугарската нација тврдењата за Македонија беа, исто така, важни. Македонците, исто така, треба да прифатат дека многу од нивните херои од 19. век навистина се сметале себеси за Бугари, и дека за многумина странци во тоа време словенскиот јазик што се зборувал бил бугарски. Но, дали е ова важно денес? Јас гледам голем потенцијал во билатералната комисија на историчарите ако му помогнат на општествата да разберат зошто „другата страна“ размислува како што размислува. Не станува збор за објективна вистина, туку за разбирање на вистината на другата страна. Не им штети на Македонците ако Бугарите сметаат дека Мисирков е Бугарин, и не им прави никаква штета на Бугарите ако Македонците тврдат дека Делчев бил Македонец. Оставете го на историчарите да дознаат за што навистина размислувале и за што се бореле овие луѓе.

 

Како историчар вие ги посматрате пошироките процеси во подолго време. Може ли 50-60 години од крајот на Отоманската империја да го одредат идентификацискиот ген на една нација, а тоа да не важи за 70 години живот на Македонците во Југославија.

За историчар, не е важно прашањето дали нацијата е „постара“ или „помлада“. Впрочем, македонската нација беше официјално признаена дури во 1944 година и потоа ги доби сите официјални прерогативи на независна нација, плус држава. Но, тоа не се случи од никаде, имаше семе да се изгради, како што е чувството за посебен регионален македонски национален идентитет, што можеме да го следиме во 19. век. Да не заборавиме дека бугарската држава двапати, како окупаторска моќ во Вардарска Македонија, во двете светски војни, направи сѐ за да го отуѓи локалното население. Така, антибугарските сентименти не беа комунистички изум, туку беа вкоренети во искуството од бугарската окупација. Точно е дека целокупното бугарско градење нација започна многу порано од македонското – но, пак, подоцна од грчкото или српското, на пример. Но, ова треба да биде важно само за историчарите. Како роден Австриец, јас сум горд што сум припадник на многу млада нација, можеби дури и помлада од македонската, но можам да бидам горд на нашето заедничко историско наследство на Централна Европа. Важно ли ми е дали Моцарт се сметаше себеси за Германец или Австриец (добро, најмногу од сè мислам дека тој беше горд женкар и секако музички генијалец)? Воопшто не.

 

Македонија во времето на Никола Груевски се обидуваше со митологизацијата на минатото и античките корени да ја прикаже големината на нацијата. Македонското општество, за среќа, се ослободи од тој мит. Но сега гледа дека Бугарија со сопствениот мит за нејзината нација и јазик сака да ја проектира македонската нација во една временска отсечка. Има ли логика во тоа?

Па, историските политики на Груевски сигурно не беа корисни. Тие го обезличија Скопје, пропагираа историски измислици и непотребно ги испровоцираа Грција и Бугарија. Како мала земја, исто така, мора да бидете паметни и не треба да бидете испровоцирани од помоќни соседи, дури и ако сте во право. Денешните барања на Бугарија не се корисни затоа што им покажуваат на Македонците дека какви било „жртви“ што ќе ги направат од нивна страна, тоа нема да биде доволно. Што ќе биде следно во редот на барањата на некаков апсурден историски ревизионизам од Македонија? Ваквиот притисок од странство не му помага на македонското општество да добие пореално и инклузивно чувство за сопствената историја и идентитет. Напротив, примитивниот национализам од странство најверојатно ќе предизвика слични примитивни одговори во земјата. Ова е навистина штетно, бидејќи треба да имаме предвид дека „официјалниот“ историски наратив на Македонија досега не ги интегрира искуствата на нејзините муслимански малцинства.

 

Митологијата беше главен мотив во европските држави и создавањето на современите нации во 19. век. Балканот со митовите се занимава и во 21. век. Дали рационалноста сѐ уште не може да стигне до балканските народи?

 

Се разбира, може. Луѓето на Балканот се нормални луѓе, повеќето разумни и толерантни, некои глупави и полни со омраза. Како и насекаде во светот. Неодамнешната историја не беше многу пријателска за Балканот. Значи, разбирливо е дека нивото на фрустрација – а со тоа и отвореност кон чудни идеи – може да биде повисоко отколку, на пример, во Германија. Така, главниот проблем не се народите, туку нивните политички елити: овие честопати немаат многу да понудат, тие често мислат само на сопствената благосостојба, па зависат од ширење омраза и на сите видови митови, кои резонираат во земји каде што медиумскиот пејзаж е навистина ужасен.

 

Има една контрадикторност во бугарската позиција околу барањето сите херои на македонската револуционерна борба официјално да бидат означени како Бугари. Нивниот тврд став само ги оддалечува Македонците од Бугарите, кои постојано тврдат дека ние сме браќа. Поголемиот дел од македонската јавност мисли дека ние не сме ни братучеди, а камоли браќа. Така, односите меѓу двете држави драматично се оддалечуваат наместо да се доближуваат, а Бугарите во многу анкети се на дното на скалата на пријателски народи.

Точно, ова не е најдобриот начин да се дружите: да му кажете на вашиот претпоставен пријател дека она во што тој или таа верува, е ѓубре. Вистинските пријателства значат прифаќање на различни мислења, а исто така и добрососедските односи меѓу земјите зависат од прифаќањето на разликата. Ако Бугарите сакаат да бидат добри пријатели со Македонците, зошто не се започне со признавање и дискутирање на воените злосторства извршени од бугарските окупаторски сили на македонска територија за време на Втората светска војна? Ова, всушност, е многу поважно прашање од тоа дали некој во 19. век се нарекувал Бугарин или Македонец. Јасно е дека бугарските барања главно ја таргетираат домашната публика, тие треба да им покажат на Бугарите каков голем бранител на националната гордост е нивната сегашна влада.

 

Вие сте дел од поголемиот проект „Прирачник за историјата на Балканот и Југоисточна Европа“ (Handbook on the History of Southeast Europe) започнат 2010 година. Каква е целта на овој проект и може ли тој да помогне во приземјувањето на митовите во овој регион

Проекти како овој „Прирачник за историјата на Балканот и Југоисточна Европа“, што го уредувам заедно со добро познатиот американски специјалист за историјата на Југоисточна Европа Џон Лампе, имаат за цел да ја напишат сложената историја на регионот без политичка агенда. Ние ги напуштаме контроверзите, но објаснуваме зошто општествата развиваат вакви митови (кои имаат функција, на пример, да градат идентитет или да оправдаат идеологија, но не и да кажуваат вистинска историја). Истакнуваме и дека историјата на народите на Балканот е тесно испреплетена, тие имаат многу заедничко. Не постои „бугарска“ или „македонска“ историја, туку заедничка историја, која од народите се гледа различно, но сепак е заедничка. Ова е она што сакаме да го покажеме. Можеби тоа е полесно за меѓународните историчари, кои се повеќе имуни на политичкиот притисок од балканските влади.