Концептот на „заедничка историја“ лесно се манипулира: Интервју со историчарот Улф Брунбауер

Улф Брунбауер не сака да го користи зборот „заедничка“ кога зборува за историјата. Затоа што секој поединец, секоја група, секое место ја доживува историјата на различен начин. Професорот кој предава историја на Лајбниц институтот за Источни и Југоисточни европски студии во Регенсбург, Германија, во интервју за „Независен“ вели дека концептот на „заедничка историја“ може лесно да се манипулира ако се верува дека само народите (етничките групи) имаат историја – тогаш тврдењето дека имаме заедничка историја може да се искористи за да се оправда негирањето на постоењето на други. Наведувајќи дека за време на Византиската и Отоманската империја, но и за време на југословенскиот период, Македонија (како регион) припаѓала заедно со другите региони на заедничка политичка рамка, тој оценува – „Но, ова заедништво не значи истост. Терминот ‘споделена историја’ го сметам за подобар, бидејќи ова потврдува дека можеби имаме нешто заедничко, но гледаме на тоа многу поинаку“, вели Брунбауер, кој е одличен познавач на историјата на регионот. Во разговорот тој вели дека би прифатил да биде надворешен член на македонско-бугарската историска комисија, но само како на набљудувач и советник, кој не треба да се вклучува во одлуките и да не се однесува како арбитер.

Во својот последен текст за списанието „Компаративни студии за Југоисточна Европа“ посветен на „фантомската болка на Бугарија за Македонија“ велите дека „корените на сегашниот спор лесно се наоѓаат – во центарот на градот Софија, т.е. седиштето на власта на Бугарија. Потешка задача е да се објасни спорот“. Зошто е тоа тешко, па и за вас како голем проучувач и на историјата на Македонија и на Бугарија?

Бидејќи навидум нема логика зошто Бугарија би сакала да го блокира влезот на Северна Македонија во ЕУ, што мора да биде во национален интерес на Бугарија. За ова немаше народен притисок во Бугарија, а исто така не е политика за победа на избори. Бугарија ќе има многу повеќе корист од добрите односи со Северна Македонија. Ова ја остава само опцијата дека меѓу креаторите на политиките во Бугарија фантомските болки за Македонија се толку големи што спречуваат рационално одлучување. Или дека сериозно погрешно пресметале и сега не знаат како да најдат излез без да го изгубат образот дома.

Порано изјавивте дека контроверзноста меѓу Бугарија и Северна Македонија не е само бизарен балкански спор, туку дека тоа е потенцијално експлозивна мешавина. Што ѝ донесе руската агресија на Украина на оваа мешавина – дополнителна експлозивност, или војната во Европа го остави ист бугарскиот наратив. Како да не се случува ништо.

Војната на Русија против Украина ја прави контроверзноста уште поважна: пред сè, секое несогласување и спор на Балканот може и ќе биде искористено од Русија за да го поткопа европското единство. Второ, доколку запре пристапувањето на Северна Македонија во ЕУ поради непопустливоста на Бугарија, во оваа земја може да се зајакнат антиевропските сили – од кои Русија би имала корист, додека во исто време националистите во Бугарија, кои се проруски настроени, исто така можат да имаат корист од зголемените тензии. Конечно, иако треба да нагласиме дека Бугарија, се разбира, нема да започне војна, постои загрижувачка сличност во историските аргументи. Војната на Русија покажува дека навистина мораме да ја сфатиме сериозно ако политичарите во една земја тврдат дека луѓето од друга земја се дел од нивната нација. Ова е опасна идеологија.

Ги знаете добро и македонските и бугарските историчари. Дали разликата меѓу членовите на историската комисија не е само концептуална и генерациска (македонските се од помладата, а бугарските од генерацијата историчари која се образуваше и формираше во комунистичката држава)? Или има и нешто што е повеќе од тоа.

Не, историографиите во двете земји се многу слични. Некои историчари имаат националистички поглед на историјата, други не; некои се многу меѓународни, други не; едни имаат реален поглед на сложената историја на Македонија и нејзиниот народ, други имаат митолошки поглед – од двете страни на границата. Во Бугарија има одлични историчари кои ги истражуваат перцепциите на Бугарија за Македонија од критичка гледна точка, но тие не беа избрани за комисијата. Има и одлични компаративни историчари во Софија и други универзитети, и историчари кои ја истражуваат заедничката историја на Балканот – но и тие не се застапени во комисијата. Значи, не се виновни историчарите, туку владата, која го направи изборот.

Во македонската јавност, и од историчари и од аналитичари, често се прави споредба меѓу оваа историска комисија и онаа, на пример, меѓу Германија и Полска и дека може да се водат разговори со децении. Можат ли да се прави споредба меѓу ове две комисии. За што, всушност, разговараат германските и полските историчари?

Германија формираше билатерални историски комисии со неколку земји кои страдаа од Германија за време на Втората светска војна – и имаше сериозни прашања што треба да се разговараат, во смисол на германската одговорност за воените злосторства, геноцидот, холокаустот, но и повоената одмазда против германските малцинства, и како овие проблеми треба да се третираат во учебниците. Ова беше важна и често тешка работа на помирување. Во бугарско-македонски контекст, секако има и некои тешки моменти од заедничкото минато за кои може и треба да се разговара, како што е окупацијата на територијата на Македонија од страна на Бугарија за време на двете светски војни, улогата на бугарските власти во холокаустот во Македонија или репресијата врз луѓето со пробугарски чувства во меѓувоениот период и по 1945 година. Тоа се сериозни прашања и еден договор како да се третираат, како и споделување на архивски информации, би помогнале да се подобри меѓусебното разбирање. За жал, стручната комисија има задача и за други аспекти од историјата на Македонија и Бугарија, кои ги сметам за помалку важни.

Германија и Франција преговараа со децении за да дојдат до решение за заеднички учебници по историја. Како беше возможно да се дојде до тоа меѓу две земји кои водеа неброени војни меѓу себе? Како да се дојде до заеднички текст ако нема отвореност на умовите на историчарите и секој инсистира на сопствениот наратив кој е полн со митови?

Навистина, таквите процеси бараат време и не можат да бидат форсирани. Исто така, треба да прифатиме дека луѓето во различни земји секогаш ќе имаат различни ставови за исти настани. Учебниците мора да ѝ дадат простор на оваа мултиперспективност. Од друга страна, мора да признаеме дека македонско-бугарскиот случај е посебен: за билатералните односи може да се зборува дури од 1944 година, но најголемиот дел од енергијата и гневот се насочени кон 19. век или средновековниот период. Споделената историја на Македонија и Бугарија е главно една од Римската, Византиската и Отоманската империја, со несреќните години во двете светски војни како кратки моменти на „споделена“ судбина во 20. век. Кога би бил поинаков составот на билатералната комисија, би можел да замислам да произлезе убав и модерен заеднички учебник. Но, тоа сигурно ќе наиде на голем отпор од страна на јавноста и националистичките интелектуалци и политичари во двете земји.

Може ли една дебата за тоа што бил Гоце Делчев, роден и загинат за време на Отоманската империја да се води со сегашни главно политички алатки без да се земе контекстот во којшто живеел и, на пример, училиштата во кои се образувал. Дали тоа е воопшто историски пристап или е повеќе метод за длабоко вознемирување на помалиот народ за човекот кој клучен за неговата историја?

Ова може да биде многу интересна дебата, бидејќи луѓето како Делчев покажуваат колку сложени и променливи идентитети биле на Балканот. Треба да ги сместиме во нивниот историски контекст и да прашаме што значеле во тоа време категориите како „бугарски“ или „македонски“ (нешто многу поразлично од денес). Со оглед на тоа што Делчев одел во бугарски училишта, разумно е што се чувствувал како Бугарин – но многу поважен бил неговиот револуционерен идентитет. Многу од „националните“ револуционери за кои се борат македонските и бугарските националисти, пред сè беа револуционери: тие се бореа за слобода и фер општество, некои од нив беа социјалисти, а не застапници на национална кауза. Има толку многу примери на интелектуалци и политички активисти кои зборувале и пишувале на различни јазици, чии идентитети се менувале за време на нивниот живот и кои замислувале слободен и демократски, дури и обединет Балкан. Ако ги ставите во ексклузивни национални контејнери, претставува насилство не само врз историјата, туку и визиите што ги имаа.

Да ги земеме примерите на Густав Малер и Франц Кафка. Двајцата се родени во денешна Чешка во времето на Австро-Унгарија. Тие се Евреи, и двајцата пишувале на германски јазик. Може ли сега да се каже дека тие биле Австријци? И може ли да се транспортира едно такво минато од пред 120-150 години во сегашни политички констелации?

И двајцата по државјанство беа Австријци, ни повеќе ни помалку; тие потекнуваат од еврејски семејства, но тоа не значело дека имале силен еврејски идентитет (тие немаа). Тие веројатно не размислувале многу за својата националност и биле лојални на владејачката династија Хабсбург. Малер беше прво и основно светски познат музичар, а Кафка длабоко размислувачки писател, кој германскиот го нарекуваше свој мајчин јазик. Во тоа време дури и немаше австриски национален идентитет во денешна смисла (тој се зацврсти дури по 1945 година, многу слично на македонскиот); Австрискиот тогаш требаше да припаѓа само на австриската „половина“ на Хабсбуршката монархија, таканаречена Цислеитанија, но тоа всушност не беше идентитетски концепт. На многу начини, и двајцата уметници беа типични производи на културните мешавини и динамика на Хабсбуршката империја, покажувајќи дека уметноста може да ги надмине националните граници.

Многу од „националните“ револуционери за кои се борат македонските и бугарските националисти, пред сè беа револуционери: тие се бореа за слобода и фер општество, некои од нив беа социјалисти, а не застапници на национална кауза

Што значи за вас „заедничка историја“? Македонија имала заедничка историја со Отоманската империја и Турците пет века додека султанот владеел со оваа област. Имаше повеќе од еден век заедничка историја со првата српска држава. Зарем овие „заеднички истории“ не се важни и треба да зборуваме само за „заедничка историја“ со Бугарија, која всушност е и најкратката?

Не сакам да го користам зборот „заедничка“ кога зборувам за историјата. Затоа што секој поединец, секоја група, секое место ја доживува историјата на различен начин. Се разбира, за време на Византиската и Отоманската империја, но и за време на југословенскиот период, на пример, Македонија (како регион) припаѓаше заедно со другите региони на заедничка политичка рамка. Овој политички покрив создаде сличности меѓу различните региони под него. Но, ова заедништво не значи истост. Терминот „споделена историја“ го сметам за подобар, бидејќи ова потврдува дека можеби имаме нешто заедничко, но гледаме на тоа многу поинаку. Концептот на „заедничка историја“ може лесно да се манипулира ако се верува дека само народите (етничките групи) имаат историја – тогаш тврдењето дека имаме заедничка историја може да се искористи за да се оправда негирањето на постоењето на други. Видете го на пример есејот на Путин „За историското единство на Русите и Украинците“ – Русите и Украинците споделуваат историја (а Украинците споделуваат и други истории со другите народи, исто така), но немаат заедничка историја, бидејќи многу различно го толкуваат минатото.

Македонските историчари неколку пати предложија во работата на Историската комисија да се вклучат и европски историчари кои имаат големо познавање за овој регион и за историјата на обете земји. Бугарскиот дел од комисијата тоа го цврсто го одбива. Членот од Македонија во историската комисија, Петар Тодоров, вели дека помошта од странските историчари не би била тие да пресекуваат кој е во право, а кој не, туку да помогнат во методолошкиот пристап во работата. Зошто бугарските историчари го одбиваат ваквиот предлог?

Јас навистина не можам да одговорам на ова прашање, не сум разговарал со ниту еден бугарски член за ова прашање. Најверојатно, бугарската страна сака да го задржи ова како строго билатерално прашање – плашејќи се дека ќе биде тешко да се најде угледен специјалист за балканската историја кој ќе го поддржи нивниот став. А ако Петар Тодоров сака странска поддршка од методолошки причини, тогаш би претпоставил дека бугарската страна токму тоа сака да го спречи, бидејќи не сакаат да прифатат дека националната историја е конструкција, а не нешто објективно.

Би прифатиле ли вие, ако ви биде предложено, да бидете надворешен член на комисијата кој ќе може да помогне таа да работи поефикасно.

Веројатно да, иако на надворешен член јас би гледал само како на набљудувач и советник, но тој не треба да се вклучува во одлуките и да не се однесува како арбитер. Само резултатите со кои двете страни можат да се идентификуваат ќе помогнат да се усогласат различните гледишта, тоа не може да се наметне однадвор.

Често тврдите дека Европската унија си направи повеќе штета отколку корист за европската идеја во регионот бидејќи беше попустлива за бугарските барања во однос на Македонија. И дека националистичките патологии на одредени земји-членки може да ја киднапираат самата европска идеја. Како можеше да се избегне ова?

Во конкретниот случај, тоа ќе беше тешко да се избегне, иако Европејците требаше да извршат поголем притисок врз Бугарите да се откажат од своето вето. Тие генерално треба да посветат поголемо внимание на регионот. Но, структурниот проблем е принципот на едногласност што се применува во процесот на пристапување. Тоа значи дека секоја земја, практично од која било причина, може да го блокира целиот процес. Ова е покана за киднапирање на преговорите за членство за вашата сопствена агенда, дури и ако таа е параноична. Ова е голем проблем за ЕУ, бидејќи ја намалува нејзината способност да дејствува стратешки, доколку некоја влада може да ја поткопа нејзината најважна надворешно-политичка алатка, односно ветувањето за членство. Можеби бугарската блокада ќе доведе до преиспитување во Брисел.

Вие пишувавте дека Бугарија води историски империјализам“ спрема Македонија. Дали тоа ви донесе неволји во бугарските научни кругови?

Не, воопшто. Чувствувам дека многу од моите бугарски колеги се чувствуваат засрамени од политиката на нивната влада спрема Македонија. Тие би сакале да продолжат понатаму и да ги насочат политичките енергии на земјата за решавање на нејзините реални проблеми. Тие, исто така, гледаат дека блокадата од нивната влада му штети на угледот на Бугарија во странство. А за општата популација, верувам дека малкумина навистина се грижат за сето ова. Така што – не, не очекувам никакви неволји за мене лично.