Далвејт: Имате повеќе луѓе во одбраната од Норвешка, а ние имаме буџет од 6 милијарди

Егил Далтвејт, кој првпат стапна во Македонија во 2000-та година како норвешки мировник на пат кон Косово, три години работеше како одбранбено аташе во нашата држава и, во рамките на билатералната соработка и со НАТО, помагаше  да се преструктуира македонската армија. За тие заслуги на Денот на Армијата претседателот Стево Пендаровски го награди со Повелбата на Република Северна Македонија, како прво одбранбено аташе досега. Кога дошол во Армијата наишол на стара опрема од советско и југословенско потекло која, според негова оценка, не може да одговори на модерното војување.  Во интервјуто за „Независен“ тој зборува за прекубројноста на Министерството за одбрана, за  дуплирањето на исти оддели со Генералштабот, за подготвеноста на овие институции да се менуваат, како и за причините за неуспехот на мисијата ИСАФ во Авганистан каде што служел две распоредувања и приемот на авганистански бегалци во нашата држава.      

Слободанка Јовановска

Учествувавте во прославата на денот на Армијата, која сега е дел од воените структури на Алијансата. Во Македонија сепак, нема чувство дека нешто се смени откако се приклучивме на НАТО. Гледате ли вие промена во начинот како функционира Армијата?

-Минатите години видов голема промена во размислувањето на Министерството за одбрана (МО). Претходно, структурата на македонските воени сили беше во голема мерка заснована на стара советска и југословенска опрема, тенкови и оклопни транспортери, кои, ако сме целосно искрени, беа надминати од времето и во очајна потреба од поправка. Има ограничено место за таква стара опрема на модерното бојно поле бидејќи таа ќе биде лесна цел за противниците и најверојатно нема да го издржи тестот на модерното војување. Тешкото вооружување може да биде одлично, но инвестициите потребни за да се обнови сето тоа, како и инвестирањето во нови тенкови, се огромни. Норвешка на пример се бори да задржи една модерна и ажурирана тешко вооружена бригада иако има  одбранбен буџет од 6 милијарди евра. Бидејќи чинат многу, мора да се чува старата опрема, а тоа е како воденички камен околу вратот.

Но, постои голема промена кај вас во размислувањето и пристапот. По многу години буџетот за одбрана почна да расте за 0,2 проценти секоја година и по долг период на стагнација, сега земјата е на јасен пат да ги исполни стандардите на НАТО од два проценти од БДП. Ова резултира со подобри услови за луѓето и подобра опрема, но можеби најголемата промена е во структурата. Вашите лидери прашаа – што предлагаат најдобрите експерти од НАТО? Поддржано со совети од експерти на НАТО, вашата МО и Генералштабот излегоа со план за градење воена сила што беше баланс меѓу реалниот буџет и барањата за одбраната на земја членка на НАТО. Вашето раководство одлучи да се фокусира на модерна опрема, бидејќи е посоодветна за модерното бојно поле и беше можно да се дозволи. Со поддршка на сојузниците, особено САД, почнавте да ја купувате и менувате целата структура. Почнавте брзо да ги обучувате единиците, кои и претходно беа добро обучени, но сега ги доведувате до нивото што е стандард на НАТО и е повисоко од она што го имавте во минатото. Така, започнавте големи промени во вооружените сили, но тие не се комплетирани. Тој процес треба да продолжи, бидејќи е потребна речиси една генерација за целосно да се смени армијата, и кога ќе завршите, време е да започнете одново. Ако стоите и не се развивате, вие всушност се лизгате наназад. Но, добро започнавте и отидовте подалеку за три години отколку што мислев дека е можно. Импресиониран сум и горд  од она што го постигнавте за кратко време.

Според вас, работите одат во добар процес…

Да, општата слика изгледа прилично добра, но, во водењето нешто толку сложено како Армијата, секогаш ќе има предизвици. Постои позитивен став, постои подготвеност да се прифати напорната работа потребна за постигнување на стандардите на НАТО и се работи многу во единиците за да се постигне ова. Веќе видовме некои позитивни чекори во намалувањето на бројот на позициите во вашето МО и во Генералштабот, што се многу побројни отколку во Норвешка, и нивно пренесување во оперативниот дел на Армијата. Нашето МО и Генералштаб управуваат со буџет од околу 6 милијарди евра, а тоа го прават нешто над 400 луѓе и верувам дека би можеле да управувате со сличен број. Треба да пренесете повеќе од позициите на оперативните единици, така што фокусот да биде на борбените сили на Армијата, а не на менаџментот на одбранбениот сектор. За среќа, овој процес веќе започна.

Исто така, ако ги погледнете Министерството и Генералштабот, ќе забележите дека некои функции се преклопуваат. Можеби ќе треба да го сторите истото како и Обединетото Кралство, Норвешка и други земји каде што Генералштабот и Министерството делат некои капацитети, како што се одделот за меѓународна соработка, одделот за човечки ресурси итн. Зошто треба да има два, кога може да има еден таков кој ќе им служи и на МО и на Генералштабот? За ова се разговара сега и  вашите лидери бараат добри решенија за да ги потрошат парите на вашите даночните обврзници во одбранбениот сектор на начин што ќе даде  максимален ефект. Тие се отворени за совети, но не прифаќаат се што доаѓа однадвор. Внимателно ги разгледуваат сите фактори и велат – Добро, сега да донесеме одлука што е најдобра за нашата земја.

А за Македонија е најдобро да има што повеќе партиски членови во администрацијата…

Навистина е проблеме што јавната администрација во вашата земја е поголема од тоа што е одржливо, а веројатно и поголема отколку што е потребно. Јас не сум тој што треба да проверувам во која партија припаѓаат луѓето, но силно советуваме сите вработувања на персоналот да се засноваат на заслуги и квалификации, и ништо друго. Како што споменав порано, бројот на луѓе во МО е намален значително, за 200, додека сум тука во изминатите три години. Ова е чекор во вистинската насока, особено затоа што позициите сега се користат за зајакнување на оперативниот дел на Армијата.

Ние соработуваме во многу области, а една од нив е градењето интегритет. Во Норвешка имаме Центар за интегритет во нашето МО кој ги следи практиките во целиот сектор за одбрана околу изборот на кадрите, правилата и процедурите за купување опрема и  унапредувањата според принципот на заслуги.Сега почнавме голем проект за градење на интегритетот во  вашиот одбранбен сектор, особено околу логистиката и снабдувањата од една страна и човечките ресурси од друга. Вработивме локален менаџер на проекти и имаме експерти од Норвешка и регионот кои исто така ве поддржуваат. Ние не кажуваме на никого што да прави, туку го советуваме и гледаме дека многу од нашите совети ги слуша вашето раководство во МО и Генералштабот. Проектот не беше инициран од нас, туку од генералот Ѓурчиновски и министерката Шекеринска кои побараа помош од нас, како што рекоа, поради највисокото рангирање на Норвешка  од страна на Транспаренси Интернешенел во оваа област.

Друга причина е што нашите земји се споредливи по големина и, иако и двете имаме многу да учиме од британската, германската или американската војска, нивното население таму е многу поголемо, така што многу лекции не се соодветни за мали земји како нашите. Досега, ова е успешна приказна и задоволни сме од желбата да се бара и да се слуша нашиот совет овде. Ова е област каде што нема слава за освојување, туку напорна работа. Со задоволство помагаме во вашата работа за зајакнување на армијата и МО како институции, елиминирајќи ја можноста за корупција во Министерството и во самата армија. Знаеме дека институцијата во која граѓаните на вашата земја имаат најголема доверба е Армијата, и овој успех треба да се засили уште повеќе.

Сами почувствувавте како се користи нашата армија за политички пресметки во земјата кога реагиравте на нападите на нашиот медицински тим во Авганистан. Има ли место за вакви случувања во овој ресор,  особено за однесувањето на високиот воен функционер кој како член на партија држи прес конференции и го напаѓа одбранбениот врв на земјата?    

Македонија  е земја заснована на либералните западни вредности што ги делиме сите и на слобода на говорот. И, е високо на таа листа. Не го знам господинот и што рекол, но во принцип би рекол дека ми е мило што имате слобода да изразите мислење. Иако би посакал, ако е на високорангирана позиција во армијата, да има повеќе мудрост и, дури ако е во право, да не го користи тоа право до екстрем. Зошто, за нас кои служиме во воените сили нашата лојалност треба да биде кон владата. Ако се потврдат анкетите, ние во Норвешка есенва ќе добиеме нова влада и власта ќе се пренесе од конзервативците на социјалистите. Дали тоа значи дека мојата лојалност кон командната структура треба да биде различна? Не.

Ако сте премногу политички активни во интерес на една страна, непријателите на земјата можат да постават прашање околу лојалноста на офицерскиот кадар. Ќе се запрашаат дали тие поддржуваат само една политичка партија кога е на власт? Можеби најголема воена личност во 20 век беше американскиот генерал Џорџ Маршал кој во Втората светска војна американските воени сили од многу мали и мировни ги претвори во најдобра воена сила во историјата, според комбинацијата на бројноста и ефективноста. Генералот Маршал беше целосно аполитички. Толку се оддалечи од политиката што додека беше во униформа одбиваше дури да го користи правото да гласа. Не велам дека офицерите не треба да гласаат. И јас гласам, но го чувам за себе фактот за кого гласам и целосно сум лојален на норвешкиот устав, на норвешкиот народ и на владата избрана од него. Јас одбрав да не сум член на било која политичка партија и да ги кажувам моите политички ставови бидејќи тоа може да отвори дилема каде е насочена мојата лојалност, а таа е насочена кон мојата држава и не само кон една фракција од неа.

Добивте признание  од претседателот Стево Пендаровски за заслугите околу јакнењето на нашата Армија. Како го доживеавте тоа?

Се чувствувам малку преплавен од емоции што добив таква чест од највисокиот орган во Северна Македонија. Си велам, Егил, ти тргна како момче од работничката класа, од мало место на мал остров во западниот дел на Норвешка. Како обичен човек, израснат од мајка медицинска сестра и татко кој имаше мала пекарница. Притоа никогаш немавме многу пари и никогаш не одев во привилегирано училиште. Влегов во воената академија врз основа на заслугите и напорната работа и се обидов да го направам најдоброто што можам во секоја работа што ја имав. За мене е голема чест дека тоа што го направив сега се препознава. Има и други што треба да застанат покрај мене, и Норвежани и Македонци, бидејќи заедно направивме соработката меѓу Македонија и Норвешка да стане возможна. Затоа сум скромен и многу благодарен. Во Северна Македонија дојдов за првпат во 2000-та година како мировник и оттогаш го оставив срцето во овој регион.

Како воено лице и како некој кој служел долго во Авганистан, дали за вас беше очекувано ова што се случува сега  и дали го делите ставот дека мисијата ИСАФ целосно не успеа?

-Јас и многу други ги ризикувавме нашите животи во Авганистан, а она што го направивме не беше залудно. Постојат четири форми на моќ што државите можат да ги користат за решавање на ситуацијата. Тоа е дипломатија, економија, информации и воена моќ. Во Авганистан имавме многу добри шанси во 2002 година откако беа избркани Талибанците и Ал-Каеда, но потоа ресурсите беа префрлени на воените напори во Ирак. Исто така, тоа ќе беше совршен момент за започнување преговори со Талибанците, кои тогаш беа слаби и темелно поразени.

Но, напредокот на воената моќ не беше консолидиран со други форми на моќ.  Можеби најголемиот неуспех воопшто што го видовме таму беше неможноста на режимот да го брани авганистанскиот народ од нападите на талибанците. Видовме како властите избегаа со нивното богатство додека земјата беше во пламен. Сепак, немам јасен одговор, но ако за 20 години не успеавме да создадеме држава што ќе се бори за себе ,тогаш прашање е дали тоа ќе беше можно и наредните 20 години, ако продолжевме натаму. Верувам дека немаше алтернатива на маса освен старомодната формула која ќе направеше од Авганистан колонија. Таа пракса, за среќа, е напуштена одамна. Ние баравме од авганистанското лидерство да  оствари одредени цели и вредности, но бидејќи тие не го сторија тоа, имаше лимит што можевме да постигнеме. Мислам дека сите сме во шок, а ние кои бевме и служевме таму имаме и пријатели, луѓе што ги знаеме, кои се сега внатре и за кои се прашуваме што прават сега и што ќе им се случи. Тие работеа за нас за да направат подобра иднина, и сега ова може да ги чини нивните животи и животите на нивните семејства.

.Има ли нешто што е подобрено сепак од времето кога за првпат влегоа талибанците во Кабул? .

– Авганистан имаше 20 години можност  да се смени, но раководството на земјата покажа дека не е способно да го стори тоа. Видовме како се менува земјата што беше во урнатини: Момчињата и девојчињата одеа на училиште, инфраструктурата се развиваше, деловниот живот исто така, но безбедносната состојба се влошуваше, а  раководството на земјата не успеја да обезбеди водство на кое може да му веруваат граѓаните. Споредбено, на пример, со вашето тука, кое рече: ОК, стратегиска цел на земјата е да влеземе во НАТО  и сега сите страни на политичкиот спектар, барем зад затворена врата, го почитуваат фактот дека  оваа влада успеја да го постигне тоа. За тоа беше потребна политичка храброст, ново размислување и големи жртви. Сега изгледа дека ситуацијата се повторува со ЕУ, поради новите пречки што се исправија на тој пат, но, вашата влада и државните институции продолжуваат да работат, што е многу различен, речиси спротивен пристап од тоа што се случуваше во Авганистан. Вие сте многу среќни што имате политичари кои се подготвени да ги менуваат работите, да решат што е навистина важно за земјата и да го го постигнат тоа.

Македонија, заедно Албанија и Косово, е меѓу првите земји што прифатија да примат бегалци од Авганистан. Има отпор во јавноста бидејќи некои мислат дека терористи доаѓаат во земјата. Која порака би им пратиле на граѓаните – дали е добра или барем правилна одлуката?

Ако еден преведувач или готвач работел за македонските или норвешки сили и, како резултат на тоа, нивните животи и на нивните семејства се под закана, верувам дека ние им должиме на овие луѓе лојалност и наша должност е да ги заштитиме. Исто така, верувам дека и овие луѓе направија жртви работејќи за нас. Точно е дека тие доаѓаат од многу различна култура и дека нема да биде лесно евентуално да се интегрираат, но тоа е можно. Дали овие луѓе можат да бидат позитивни членови на нашите општества, во Македонија и во Норвешка? Да, апсолутно.

А, безбедносен ризик може да биде секој. Најголемиот безбедносен ризик во Норвешка ни се случи пред десет години кога бел Норвежанин, со два норвешки родители, прво подметна силна бомба среде владините институции убивајќи осум луѓе, а потоа отиде во младински камп каде што уби 69 млади, рани уште повеќе и остави психолошки лузни на останатите за цел живот.

Кога тоа се случи бев во мојот дом во Осло и имав гостин, оџа од Косово. Мојата прва реакција беше дека најверојатно станува збор за напад врз исламски терорист, а мојот пријател се согласи, иако му беше болно да го слушне ова. Затоа, верувам дека не можете според бојата на кожата или според земјата од која доаѓаат да знаете дали некој е безбедносна закана или не. И во Норвешка во деведесетите години  бегалците од Босна беа гледани како безбедносен ризик, но ќе ви кажам еден спротивен пример – мојот асистент, кој е со потекло од Мостар, дојде во Норвешка како бегалец на деветмесечна возраст, а  сега е на многу доверлива функција во норвешка воена институција и придонесе многу добра за нашата земја.

Верувам дека вие знаете да живеете со различни етички групи и со различни религии и имате нешто за што, можеби, и се восхитувам најмногу на Северна Македонија. Тоа е вашата способност кога имате конфликт да се повлечете чекор назад, да направите компромис и да го испочитувате потоа. Навистина не постоеја други објективни причини поради кои состојбата во Македонија остана различна од таа во Босна во тоа време. Вие успеавте да најдете компромис и да биде испочитуван од двете страни. Тоа е капитал што е многу важен при интегрирањето на луѓето во вашето општество. Од таа причина вие можеби  сте посоодветни за бегалците од други земји.

Поранешниот бугарски министер за одбрана ни се закани дека ќе влезе со војска за да ни одржи лекција поради историските разидувања. Не зачуди што ваква закана дојде од Бугарија кон Македонија, и двете земји членки на НАТО и сојузници, а од алијансата немаше никаква реакција…

Горд сум што норвешки државник го води НАТО и што под негово водство Северна Македонија стана членка на НАТО. Од искуство знаеме дека Јенс Столтенберг  никогаш не е пасивен. Се уште верувам дека ова прашање ќе се надмине, иако можеби ќе треба време и ќе биде тешко.

Околу улогата на лидерството на НАТО лично сметам дека, ако тоа почне да интервенира отворено во проблемите меѓу земјите членки, тогаш Алијансата многу брзо ќе се распадне. Една од силите на НАТО алијансата е што е како семејство, како голема група на браќа и сестри меѓу кои секогаш има некакви расправии, но ако некој им се закани од надвор, ќе одговорат заеднички. Видовме многу јасно колку беа ефективни воените вежби на македонските и на бугарските сили  и како воената соработка е екстремно добра меѓу двете земји. Затоа, не се сомневам дека сојузништвото функционира добро. Верувам исто така дека било каква изјава на Столтенберг за прашања како ова е посилна ако се каже во директен контакт, зад затворени врати, отколку ако се каже јавно преку медиумите. Без оглед што во јавноста изгледа дека вашите пријатели се тивки и молчат.